00:00:10: Hi Leute, ich bin Feli. Ich darf hier heute noch meinen Podcast machen,

00:00:13: bevor ich aus dem Prototype van Dyck bin. Also ihr hört hier zum letzten Mal meine Stimme.

00:00:18: Ich will mich bei allen bedanken, die mir viel zugehört haben,

00:00:20: die sich über meine Stimme gefreut haben. Mir hat es sehr viel Spaß gemacht.

00:00:24: Aber ich lese jetzt hier auch eigentlich ein Intro vor. Und wir reden heute

00:00:27: mit Maya Benke, die extern bei der Agentur Allquartzer Beautiful arbeitet.

00:00:31: Ja, hi, schön, dass ihr mich eingeladen habt. Ich bin Maya Benke,

00:00:35: komme aus Berlin, Ich bin Prüferin und Beraterin für digitale Barrierefreiheit,

00:00:40: bin eine Externe von ACB und bin seit 2015 auch Mitglied in der WordPress-Community,

00:00:47: im Barrierefreiheitsteam und bin auch Webdesignerin,

00:00:51: aber dann natürlich auch immer Spezialisierung auf Barrierefreiheit.

00:00:55: Hi Maja, schön, dass du da bist.

00:00:57: Danke.

00:00:58: Die Berliner Agentur All-Kurzabjurifur spezialisiert sich auf die nachhaltige,

00:01:02: und barrierefreie Weiterentwicklung von Webseiten und hat schon für Kunden wie

00:01:06: Wikimedia Deutschland oder die Helm-Holz-Gesellschaft gearbeitet.

00:01:10: ACB hat den ProType-Fund dabei beraten, unsere Webseitenbarriere freizumachen

00:01:14: und hat uns oftmals die Augen für die digitale Barrieren geöffnet,

00:01:18: die wir sonst übersehen hätten.

00:01:20: Wir reden heute mit Maya über digitale Barrieren und wie man diese findet und abbaut.

00:01:26: Wann sprechen wir von einer Barriere und wie sehen die in der digitalen Welt aus?

00:01:29: Genau, also Barrieren sind ganz unterschiedlich, weil auch Menschen und Behinderungen

00:01:33: ganz unterschiedlich sind.

00:01:35: Das kann zum Beispiel für Menschen, die im kognitiven Spektrum sind,

00:01:39: eine visuelle Überstimulierung sein, zum Beispiel wenn Bewegungen vorhanden

00:01:43: sind, die man nicht stoppen oder kontrollieren kann, oder auch Audios,

00:01:47: die sie von alleine angehen.

00:01:49: Dinge, die zum Beispiel einfach sehr ablenken, oder Dinge, die nicht vernünftig

00:01:54: erklärt sind, oder auch sehr starke Kontraste.

00:01:56: Für blinde Menschen kann das zum Beispiel sein, dass deren Screenreader nicht

00:02:00: die Seite richtig bedienen kann, weil Dinge nicht richtig ausgezeichnet sind

00:02:04: und formatiert sind für Screenreader oder generell eine normale Somantik haben,

00:02:08: wo Screenreader dann sich quasi drauf docken können und das vorlesen können.

00:02:12: Das kann aber zum Beispiel auch sein, wenn die Sprache und Texte zu schwierig

00:02:17: sind, um sie zu lesen für Menschen, die vielleicht einfach, sag ich mal,

00:02:20: nicht Muttersprachler sind oder vielleicht funktionierende Analphabeten und

00:02:24: da Probleme haben, das zu lesen oder vielleicht auch z.B.

00:02:27: Taube Menschen, die haben als Muttersprache die Gebärdensprache und nicht,

00:02:31: Deutsch und damit ist Text halt auch schwieriger zu lesen und deswegen wäre

00:02:35: es auch gut eine Gebärdensprachdolmetscherung zum Beispiel zu haben.

00:02:39: Okay, dann wäre meine nächste Frage, warum es diese Barrieren überhaupt gibt

00:02:43: und wieso es wichtig ist, diese abzubauen.

00:02:46: Also in der Regel gibt es sie, weil Menschen, die Webseiten bauen,

00:02:49: sich häufig damit nicht auseinandergesetzt haben und davon einfach nichts wissen.

00:02:53: Es ist nicht unbedingt in unserem alltäglichen Leben, dass wir auch Menschen

00:02:56: mit Behinderungen treffen, weil sie leider immer noch sehr stark auch explodiert

00:02:59: sind in der in der Gesellschaft und deswegen machen sich viele gar keine Gedanken

00:03:03: darüber und wissen schlichtweg zu wenig darüber und das liegt leider auch daran,

00:03:07: dass sich wir in der Ausbildung, wenn man diesen Job lernt, diese Bereiche lernt,

00:03:10: zum Beispiel Entwicklung,

00:03:11: auch Design, Redaktion, Inhalte schreiben, dass das ganz oft gar nicht vorkommt.

00:03:15: Also das Wissen ist zwar irgendwie da, aber nicht bei den Menschen,

00:03:20: die es dann umsetzen und auch das Bewusstsein dafür ist ganz häufig nicht da

00:03:26: und ich erlebe das oft, wenn ich mit Menschen darüber rede und auch bestimmte

00:03:29: Barrieren erkläre, zum Beispiel die Verwendung von Farben und dass Menschen

00:03:33: farbenblind sein können,

00:03:35: dann kommt ganz oft, ja Mensch, darüber habe ich noch nie nachgedacht,

00:03:38: aber ich kenne hier Personen einfügen, die farbenblind ist und haben dann vielleicht

00:03:42: auch noch eine Anekdote,

00:03:43: haben das aber ganz oft gar nicht mit ihrem Design in Verbindung gebracht und

00:03:48: das glaube ich, da liegt das große Problem, dass einfach nicht genug Bewusstsein

00:03:52: und wissen bei den Menschen ist, die das umsetzen, was aber auch nicht unbedingt deren Schuld ist.

00:03:58: Ja, voll. Ich glaube, ich bin da selber auch ein Fall von. Ich habe auch Leute

00:04:02: in meinem Umfeld, die auf jeden Fall auch Bavarien treffen und da bin ich auch

00:04:05: immer so, ja, aber es ist, glaube ich, das Beste, nochmal zu arbeiten.

00:04:09: Ja, definitiv.

00:04:10: Voll, sich zu belesen und sich zu belehren. Okay, dann komme ich direkt zur nächsten Frage.

00:04:15: Und es wäre, dass es bisher zwei bekannte Richtlinien in Deutschland gibt,

00:04:18: das wäre die BTV und die kannst du uns und unseren ZuhörerInnen einen Überblick

00:04:24: über diese geben und erläutern, worin sie sich unterscheiden.

00:04:27: Genau, also die WCAG sind die internationalen Richtlinien, die definiert,

00:04:32: was bedeutet etwas, das barrierefrei ist.

00:04:35: Also es gibt eine Definition, wie sind Dinge oder wie müssen sie gemacht sein,

00:04:39: damit sie als barrierefrei gelten.

00:04:41: Da gibt es auch unterschiedliche Levels, das nennt sich Level A,

00:04:45: Level Doppel A und Level Dreifach A.

00:04:48: In der Regel orientieren wir uns an dem AAA. Und das ist quasi im internationalen Bereich.

00:04:54: Und dann gibt es in Deutschland die BETV, und die basiert auf WCAG,

00:04:59: haben aber zusätzlich noch weitere Prüfschritte, die auf der europäischen Norm

00:05:04: basieren, was die 2016 2102 ist.

00:05:09: Und das ist nämlich auf der EU-Ebene eine Richtlinie, die sagt,

00:05:13: dass die WCAG umgesetzt werden muss.

00:05:15: Es sind auch weitere Punkte mit dazu gekommen. und in Deutschland ist daraus

00:05:18: die BETV entstanden, genauso wie das Behindertengleichstellungsgesetz BGG.

00:05:24: Wo siehst du Potenzial zur Verbesserung der rechtlichen Lage in Deutschland?

00:05:27: Soll Barrierefreiheit gesetzlich verpflichtend werden?

00:05:30: Fun Fact, sie sind gesetzlich verpflichtend. Im Moment nur für öffentliche Stellen,

00:05:35: das wird sich im Juni 2025 ändern, weil dann nämlich das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz

00:05:41: kommt und damit sind alle Webseiten verpflichtet,

00:05:45: Barrierefreiheit umzusetzen, die Dinge über ihre Webseite verkaufen.

00:05:49: Also, es wird häufig über Onlineshops gesprochen, die sind damit auch betroffen.

00:05:52: Es geht aber auch um alle Webseiten, die irgendwas verkaufen.

00:05:56: Es gibt bestimmte Richtlinien, das hat was mit Mitarbeiterzahlen zu tun oder

00:06:00: mit Umsätzen, ob man dazu verpflichtet ist oder nicht.

00:06:04: Aber auf jeden Fall wird da noch mal ordentlich Rückenwind geben,

00:06:07: 2025, dass Barrierefreiheit verpflichtend wird.

00:06:11: Ich würde sagen, ab dem Punkt haben wir eine gute rechtliche Grundlage auch.

00:06:15: Ich finde eher, das Problem ist die Umsetzung und Durchsetzung und das Bewusstsein.

00:06:21: Es ist nicht so, auch solche beöffentlichten Stellen sind häufig immer noch

00:06:24: nicht barrierefrei, obwohl sie das seit 2019 sein müssten.

00:06:28: Und da gibt es eigentlich auch Stellen, wo man sich dann hinwenden kann und

00:06:32: sich beschweren kann. Aber es dauert halt häufig sehr, sehr lange.

00:06:36: Und auch bestehende Projekte barrierefrei zu machen, ist gar nicht so einfach manchmal.

00:06:40: Also, ich würde sagen, die rechtliche Grundlage, die wir momentan haben und

00:06:43: die dann vor allem in zwei Jahren gelten wird, ist eigentlich ausreichend.

00:06:47: Wir müssen uns einfach mal umsetzen und durchsetzen und Menschen müssen sich

00:06:50: damit einfach auch mehr.

00:06:52: Also vor allem Menschen, die Webseiten und digitale Produkte erstellen,

00:06:56: aber auch alle Menschen, die irgendwie im öffentlichen Raum Dinge bauen oder

00:06:59: auch die Bahnen zum Beispiel,

00:07:00: die müssten einfach Dinge auch mal umsetzen und nicht immer nur davon reden,

00:07:05: dass man, dass ja Barrierefreiheit wichtig wäre oder es einfach ignorieren und

00:07:08: auch immer noch das sozusagen besondere Bedürfnisse nennen.

00:07:11: Ich denke, es sind einfach totale Grundbedürfnisse im Internet zu surfen,

00:07:15: auf Toilette gehen zu wollen, mit der Bahn fahren zu wollen,

00:07:17: sind Grundbedürfnisse, das sind keine besonderen Bedürfnisse.

00:07:20: Und also ich finde, die rechtliche Grundlage ist da, vor allem dann in zwei Jahren.

00:07:25: Die Umsetzung oder Durchsetzung dieser Gesetze ist auf einem anderen Blatt geschrieben, leider.

00:07:32: Okay, ja, ich hoffe auch, dass es besser wird. Wir haben ja als ProTAP-Fund,

00:07:36: auch unser Projekt im Nachhinein barrierefrei gemacht, oder unsere Seite,

00:07:39: deswegen haben wir uns ja kennengelernt.

00:07:41: Deswegen weiß ich auch, wovon du sprichst, wenn du sagst, Projekte im Nachhinein

00:07:45: barrierefrei zu machen.

00:07:46: Das ist auf jeden Fall nochmal eine andere Geschichte. Ich kann nur jedem ans

00:07:49: Herz legen, fangt von Anfang an Barrierefreiheit mitzudenken.

00:07:53: Es ist wichtig, es ist richtig.

00:07:56: Ja, das ist auch einfach nur fair.

00:07:58: Ja, es ist auch wesentlich weniger Aufwand, das von Anfang an mit zu inkludieren,

00:08:02: anstatt am Ende Dinge komplett zu ändern, umstrukturieren zu müssen oder zum

00:08:07: Beispiel auch das Design ändern zu müssen, wenn Farbkontraste nicht passen.

00:08:10: Das ist immer gut, wenn man das direkt mit am Anfang auf dem Schirm hat und

00:08:13: dann hat man viel weniger Arbeit.

00:08:15: Voll, voll, voll. Okay, genau.

00:08:18: Weißt du, auf welche Barriere trifft man am häufigsten im Internet auf Webseiten

00:08:23: und welche Fehler kann man leicht vermeiden oder vielleicht auch leichter vermeiden?

00:08:27: Ich würde sagen, die häufigste Sache, die ich finde und die man am einfachsten

00:08:32: vermeiden könnte, wären die nicht unterstrichenen Links innerhalb von Text.

00:08:36: Weil 8% aller Männer sind farmblind, bei den Frauen sind es ein bisschen weniger,

00:08:41: weil das auf dem X-Chromosom und Frauen haben ja zwei davon.

00:08:44: Und wenn ein Link nicht unterstrichen ist und der umgeben ist vom Text,

00:08:48: also ich rede nicht über Menü-Links oder so, die müssen nicht immer unterstrichen

00:08:52: sein, aber alle Links innerhalb vom Text sollte man immer unterstreichen.

00:08:57: Und das ist eigentlich der Default.

00:08:59: Also alle Links sind eigentlich immer unterstrichen mit einem Blau.

00:09:02: Man muss es quasi ändern, damit sie nicht unterstrichen sind.

00:09:05: Und damit macht man es weniger barrierefrei.

00:09:07: Und was ich auch am allerhäufigsten sehe und eine richtig große Barriere ist,

00:09:11: dass auch der Fokusteil weggenommen wird.

00:09:13: Das ist eine Outline, also das ist eine Markierung dessen, wenn ich mit der

00:09:18: Tastatur über eine Webseite gehe.

00:09:20: Das zeigt mir an, wo ich bin. Und diese ist auch immer da, sie ist auch immer

00:09:24: blau, genau wie die Links im Internet.

00:09:26: Und sie muss aktiv rausgenommen werden. Und die meisten machen das,

00:09:29: dass das rausgenommen wird. Und dann weiß ich gar nicht mal, wo ich bin.

00:09:33: Das seh ich so, so, so, so oft. Und das ist so ein Riesenproblem für Menschen,

00:09:38: die sehen können und aber eine Form von Assessive Technology verwenden,

00:09:42: also eine assistive Technologie oder Hilfestellung wie die Tastatur.

00:09:46: Aber es gibt auch andere, die wissen einfach nicht mehr, wo sie sind und können

00:09:50: die Seite gar nicht bedienen.

00:09:51: Und das wird aktiv rausgenommen. Und so das seh ich sehr häufig leider,

00:09:56: ähm, Barrierefreiheit für Screenreader ist häufig auch ein Problem.

00:10:00: Das ist aber auch teilweise schwer zu erreichen.

00:10:03: Also, man kann ganz viel eigentlich über ganz normales HTML5 machen,

00:10:07: wenn man das vernünftig macht.

00:10:09: Und dann gibt's aber so bestimmte Punkte, was nicht so einfach zu erreichen ist.

00:10:13: Ähm, weil man dann über ARIA arbeiten muss. Und da seh ich aber auch sehr viele

00:10:16: Probleme, Das Thema bei ARIA ist nicht ganz so einfach zu verstehen.

00:10:20: Da kann man auch viel falsch machen. Das ist nicht ganz so simpel,

00:10:23: aber die simplen Sachen wie Farbkontraste, unterstrichene Links,

00:10:28: dass der Fokus-Style, der Outline da bleibt.

00:10:32: Das ist sehr, sehr oft falsch. Das seh ich auch in der freien Wildbahn.

00:10:36: Wenn ich eine Seite nicht aktiv teste, sondern mich im Internet bewege und Sachen

00:10:40: mir angucke, zum Beispiel GitHub hat auch keine unterstrichene Links.

00:10:44: Und es ist so, hey, GitHub, ihr könntet das besser machen.

00:10:48: Also leider sind es auch sehr, sehr viele große Webseiten, wo man sich vielleicht

00:10:52: auch Dinge abguckt, wie ist etwas gut gemacht worden?

00:10:55: Dann glaubt man das irgendwie, hey, das ist groß, die können das. Ja, leider auch nicht.

00:10:59: Das find ich auch problematisch. Weil ja auch kleinere WebdesignerInnen,

00:11:03: die starten, sich andere große Projekte angucken und das dann einfach übernehmen,

00:11:07: ohne sich da Gedanken zu machen, weil sie es auch nicht besser wissen.

00:11:10: Also man hatte auch eine Vorbildfunktion als großes Projekt, würde ich sagen.

00:11:15: Dann habe ich direkt zwei weiterführende Fragen davon ausgehen.

00:11:18: Und zwar ist die eine Frage, kannst du einmal erklären, was ARIA ist?

00:11:22: Oh, okay.

00:11:26: Im Prinzip gibt es, also es gibt mittlerweile HTML5. Und da gibt es sogenannte Landmarks.

00:11:33: Das heißt, wenn ich einen Header-Bereich habe und eine Navigation im Header-Bereich,

00:11:39: und ich hab den Main-Content, und ich hab zum Beispiel eine Seitenleiste und

00:11:43: ich hab einen Footer, dann war das früher, waren das alles Diffs.

00:11:46: Und dann konnte ich sagen, okay, das ist die Klasse Header, und diese Navigation

00:11:50: ist irgendwie die Hauptnavigation über eine Klasse. Und es gab quasi keine eigene Auszeichnung dafür.

00:11:56: Und mit HTML5 gibt es eigene Auszeichnungen. Das ist dann nicht mein DIV,

00:11:59: das ist dann tatsächlich Header.

00:12:02: Also statt DIV ist es ein Header, der aufgemacht wird. Es ist eine Navigation,

00:12:06: die dann noch spezifiziert werden kann.

00:12:08: Es ist der Main, es ist Asside, es ist Footer. Also es sind Landmarks.

00:12:11: Und das sind sogenannte Sprung-Elemente.

00:12:14: Also ich kann über den Screen wieder sagen, ich möchte in den Header,

00:12:17: ich möchte in den Main, ich möchte in Asside oder ich möchte in den Footer springen.

00:12:21: Früher konnte man das nicht.

00:12:23: Früher konnte man auch andere Dinge nicht, die mittlerweile HTML5 ziemlich gut umsetzen kann.

00:12:28: Deswegen gibt es eine Zusatzsprache zu HTML, die explizit nur für Screenreader gedacht ist.

00:12:35: Das nennt sich halt ARIA. Da gibt es so was wie ARIA-hidden.

00:12:40: Also, wenn man zum Beispiel ein Icon hat, und daneben hat man die Beschriftung.

00:12:44: Bei einem Facebook-Icon und daneben steht Facebook.

00:12:47: Dann kann ich das Facebook-Icon zwar einen alternativen Text geben,

00:12:51: Aber dann habe ich ja zweimal Facebook, Facebook.

00:12:53: Also für jemanden, der das visuell sieht, das übersieht man quasi einfach,

00:12:58: aber wenn ich mir das anhören muss, würde ich zweimal Facebook hören,

00:13:00: was irgendwie nicht so schön ist.

00:13:02: Das heißt, ich kann das eine Facebook rausnehmen, indem ich das Icon,

00:13:06: zum Beispiel bei Area Hidden True, ausblende.

00:13:08: Ähm, ein anderer Use-Case wäre, wenn ich zum Beispiel etwas öffnen und schließen

00:13:14: kann über einen Button, zum Beispiel ein Hamburger Menü, also das ist dieses Menü über Mobile.

00:13:18: Das einfach nur so ein Icon hat oder auch ein Akkordeon, das ist quasi einfach

00:13:24: ein versteckter Inhalt hinter, dass man aufklappen kann.

00:13:28: Dann kann man über Area mit angeben, ist das jetzt geöffnet oder geschlossen.

00:13:32: Also das ist Expand, nennt man das. Dann gibt es eine Ausgabe mit,

00:13:37: Also, ist geöffnet oder ist nicht geöffnet, hat sich gerade geöffnet.

00:13:40: Ähm, genau, aber das ist gar nicht ... Also, dann gibt es noch einen anderen

00:13:44: Use-Case, wenn du etwas in den Warenkorb legst.

00:13:47: Da sieht man als visueller Mensch oder als, ja, jemand, der sehen kann,

00:13:50: so eine Meldung mit ein Produkt, wurde dem Warenkorb hinzugefügt.

00:13:55: Und das ist ja eine wichtige Ansage, dass das gerade geklappt hat, was ich gemacht habe.

00:13:59: Und das liegt häufig über dem Content.

00:14:02: Das heißt, wenn ich das mit einem Screen wieder mache, dann sehe ich das nicht.

00:14:05: Und wenn ich dann weiter über die Seite navigiere, dann geh ich ja quasi nach

00:14:09: unten und krieg das auch nicht mit.

00:14:11: Und deswegen gibt es da auch einen Befehl, dass man sagt,

00:14:15: wenn die Aktion, die du gemacht hast, quasi fertig ist, dann springe in diesen

00:14:20: neuen Bereich, das kann man explizit auszeichnen, und lese das vor,

00:14:25: damit ich das definitiv mitbekomme.

00:14:26: Das ist so eine Warnmeldung, Hinweis, das kann man auch über ARIA machen.

00:14:30: Und das Problem ist aber, dass das auch ein bisschen tricky sein kann.

00:14:34: Also, wenn ich zum Beispiel diese Meldesystem, das sollte halt,

00:14:37: also, diesen Hinweis, das sollte man auch nur für diesen kleinen Hinweis machen,

00:14:41: weil wenn man alles der Seite da reinpackt, dann geht die gesamte Semantik dieser Seite verloren.

00:14:46: Weil ARIA, quasi diese Region, das nicht kann. Und, ähm ...

00:14:52: Ja, also, das ist mit ARIA ist halt, also, wenn es falsch angewendet wird,

00:14:56: kann es halt auch mehr kaputt machen.

00:14:58: Deswegen gibt es so eine ... Also, man sagt so bei ARIA, don't use ARIA when

00:15:02: you can use HTML. Also benutze keinen ARIA, wenn du's mit HTML umsetzen kannst.

00:15:06: Es ist auch lustig, verschiedene Screenreader in verschiedenen Browserkombinationen,

00:15:11: geben ARIA unterschiedlich aus, unterstützen das teilweise auch unterschiedlich.

00:15:16: Ja, macht ganz viel Spaß, teilweise das dann zu testen.

00:15:20: Genau, also das ist im Prinzip ARIA und sollte punktuell da eingesetzt werden,

00:15:24: wo es dann tatsächlich Sinn macht.

00:15:26: Ist aber auch nicht ganz so einfach, da durchzublicken und sich das auch anzueignen.

00:15:30: Ich kenne auch viele, die davon noch nie was gehört haben und Frontend machen.

00:15:34: Aber ich kenne auch viele, die das durchaus können.

00:15:36: Aber ich kenne auch welche, die das irgendwie mal gehört haben und dann irgendwie

00:15:39: wie so Salzstreuer mäßig irgendwie einsetzen und einmal so rübersprenkeln,

00:15:44: ein bisschen Area überall, dann ist das barrierefrei. Stimmt halt leider dann auch nicht.

00:15:48: Okay, aber dafür dann gut, dass du es uns einmal erklärt hast.

00:15:51: Gerne, dass wir alle schon mal davon gehört haben, weil du ja darauf eingegangen

00:15:54: bist, dass viele Menschen die unterstrichenen Links rausnehmen oder die Umrandungen.

00:16:01: Warum? Warum machen Menschen das? Weil es hübscher aussieht?

00:16:06: Also das ist häufig die Argumentation, wenn ich mit Menschen darüber rede,

00:16:11: so hey, das wäre wichtig, dass das drin ist, da kommt immer,

00:16:14: ja, das sieht nicht gut aus.

00:16:16: Aber dann sage ich immer, Design, also wir sind ja nicht in einer Galerie und

00:16:20: es geht nicht um Kunst, es geht ja um Design. Und Design sollte immer den Inhalt unterstützen.

00:16:25: Also form follows the function. Also das bedeutet, das Design,

00:16:28: die Optik sollte immer der Funktion entsprechen und folgen.

00:16:32: Und wenn das Design das kaputt macht, dann ist das auch kein gutes Design.

00:16:35: Ganz egal, ob das optisch besser aussieht.

00:16:38: Und man kann ja auch kreativ werden und schauen, dass man vielleicht einen Unterstrich

00:16:42: findet oder einen, ja, also einen Unterstrich, der zu dem Projekt passt.

00:16:47: Also was ich ganz schön finde, ist so was wie ein Textmarker-Style,

00:16:50: den man irgendwie drunter setzt oder dass man, also man muss ja auch nicht dieses

00:16:53: klassische, also der klassische CSS-Befehl ist ja underlined.

00:16:59: Aber man kann ja auch den Border Bottom, also den unteren Rand auch irgendwie stylen.

00:17:05: Also, dass das auch nicht ganz so nah dran ist. Also, es gibt ja verschiedene

00:17:08: Wege, das zu designen und zu gestalten.

00:17:11: Und das ist schon sehr wichtig, weil sonst geht ja auch die Funktionalität der Webseite verloren.

00:17:15: Wenn ich nicht sehe, dass da ein Link ist, dann kann ich den Link nicht benutzen.

00:17:18: Und wozu ist dann da ein Link da?

00:17:20: Da muss halt auch das Mindset sich ändern, dass Barrierefreiheit gut aussehen

00:17:24: kann. Man muss sich da vielleicht einfach ein bisschen Kreativität weiten lassen.

00:17:29: Und selbst wenn es dann mal darum geht, Barrierefreiheit, dass jemand das benutzen

00:17:34: kann oder es soll einfach nur schick aussehen, ist halt die Frage,

00:17:37: wozu ist denn das Design aber da? Was ist denn die Grundfunktion von Design?

00:17:41: Voll. Okay. Ja, ich stimme dir auf jeden Fall zu.

00:17:44: Ich war auch auf der FrostCon, da war ich auch auf einem Workshop quasi für

00:17:49: WordPress-Barrierefreiheit.

00:17:51: Und da haben wir auch genau das gleiche gesprochen. Design und Barrierefreiheit

00:17:53: und wie oft man da immer auch so in Argumentationskämpfe kommt mit seinen Chefs und so weiter.

00:17:59: Aber da war auch eine, sie meinte so, ja irgendwie unser Farbkontrast ist voll

00:18:04: schwierig auf unserer Homepage, aber mein Chef möchte das nicht anpassen und

00:18:07: so und dabei verlieren wir aber voll viele Kundinnen.

00:18:10: Und dann ist halt auch die Sache, es sind ja auch einfach irgendwie,

00:18:13: was hat er dann die Person gesagt, ich glaube es waren, sie meinte zehn Prozent

00:18:16: aller Menschen in Deutschland haben eine Behinderung oder 25 Prozent sogar.

00:18:21: Und überlege Wenn nur 25 Prozent aller Menschen, also wenn die einfach abfallen, das ist voll viel.

00:18:26: Das ist eigentlich überhaupt nicht okay, dann zu sagen, ja, aber sie sind halt geil. Also, na ja.

00:18:31: Ich glaube, 10 Prozent haben eine anerkannte Form der Behinderung.

00:18:37: Aber nicht jeder Mensch mit einer Behinderung, was man im Web dann,

00:18:41: was dann im Web schlörend sein kann, hat das auf dem Papier stehen,

00:18:44: was irgendwo registriert.

00:18:45: Aber man sagt, das sind so 20 bis 25 Prozent der Menschen im Internet brauchen.

00:18:51: Brauchen barrierefreies Internet und es wird auch immer mehr,

00:18:53: weil wir immer älter werden.

00:18:54: Ja.

00:18:55: Und es gibt ja auch eine situationsbedingte Behinderung, zum Beispiel wenn man

00:18:58: am Strand liegt oder im Park oder so und es ist sehr, sehr hell.

00:19:02: Dann kannst du schlechte Farbkontraste so gut wie gar nicht sehen.

00:19:05: Oder du hast dir deinen Arm gebrochen oder so.

00:19:07: Ja.

00:19:07: Das rechte Arm, du hast einen angebrochenen Arm oder ...

00:19:09: Ja, oder hast ein Baby in der Hand und hast nur eine Hand frei oder so.

00:19:13: Also, das gibt's ja auch, oder du bist in einer lauten Umgebung und kannst das nicht hören.

00:19:17: Ja. Dann sind Untertitel, also ich glaube mit Facebook-Feeds,

00:19:19: mit den Videos, was ja erst mal stumm geschaltet war, da sind mal,

00:19:23: ist ja mal groß Untertitel ausgerollt worden.

00:19:25: Das hilft halt jedem, weil man nicht immer den Ton anmachen muss,

00:19:28: um Dialoge zu verstehen.

00:19:29: Ja, total. auch ich war, ich hab in Spanien gelebt und mein Spanisch ist,

00:19:34: also es ist nicht scheiße, aber es ist auch nicht super krass und da musste

00:19:36: ich mich dann auch da anmelden und so und dann auf der Seite von,

00:19:39: die Niehe, ja genau, auf der Seite von der, ich hab da noch in Barcelona gewohnt

00:19:43: und das ist ja noch Katalan und so, auf der Seite vom Rathaus,

00:19:49: es war katastrophal da irgendwas zu verstehen.

00:19:51: Und wenn es einen einfachen Text gegeben hätte, der mir gesagt hätte,

00:19:54: du musst das und das machen und da und da hingehen, zu der und der Uhrzeit,

00:19:57: ohne irgendwelche krasse Diplomatische Sprache hätte mir so geholfen, aber ...

00:20:02: Ich hab auch in Barcelona gelebt, ich musste auch die Nierwehr antragen,

00:20:05: da hat die mit mir nur Katalan gesprochen, ich dachte, mit Spanisch wär so schlecht.

00:20:10: Dann musste man ja irgendwo rübergehen, irgendwo bezahlen. Das war auch so,

00:20:13: okay, dann geh ich da rüberbezahlen, jetzt muss ich wieder zurückkommen.

00:20:15: Da muss man ständig wieder neu sagen, was man möchte.

00:20:19: Ich fand das auch, eine einfache Sprache für Menschen, die nicht Muttersprachler sind, ist so wertvoll.

00:20:25: Und man hat sich auch oft keine Gedanken ... oder auch wenn man Finanzamtssachen lesen muss.

00:20:30: Sorry, ich hätte das gerne in einfacher Sprache, damit ich das verstehe.

00:20:33: Also bei anderem Deutsch verstehe ich ganz oft auch nicht, wenn ich irgendwie

00:20:36: gestresst bin oder wenn ich, keine Ahnung...

00:20:39: Müde, nach dem Arbeitstag muss man sich noch damit beschäftigen.

00:20:43: Dein Kopf ist schon voll und du hast einfach keine Kapazität,

00:20:45: um dich zu konzentrieren.

00:20:46: Dann musst du da irgendwie wieder irgendwelche Wörter lesen,

00:20:48: die aus drei Nomen zusammengeklatscht sind. Das ist einfach anstrengend.

00:20:51: Ja, voll.

00:20:52: Ne, alle brauchen einfach barrierearmes Internet. Das hilft jedem, jeder Person.

00:20:57: Ja.

00:20:57: Okay, du überprüfst ja auch Webseiten, hast ja auch unsere überprüft.

00:21:01: Ja.

00:21:01: Wie sieht eine Überprüfung einer Webseite in der Praxis aus?

00:21:04: Das finde ich sehr spannend.

00:21:06: Genau, also es sind schon ein paar harte Tage, wenn man prüft.

00:21:10: Also es geht damit los, dass man eine Seitenauswahl erstellt,

00:21:13: um zu schauen, was prüfen wir denn genau, weil es wird nicht die gesamte Webseite geprüft.

00:21:18: Das wäre tatsächlich viel zu aufwendig.

00:21:20: Und man versucht immer, eine repräsentative Auswahl zu treffen.

00:21:23: Also dass man sich das raussucht, was am kompliziertesten ist,

00:21:26: am komplexesten ist, wo wahrscheinlich eher Barrieren zu finden sind.

00:21:30: Das ist häufig die Startseite, das Kontaktformular oder mehrere,

00:21:34: wenn's gibt, irgendwelche Filterfunktionen, wenn zum Beispiel auch Videos eingebettet sind.

00:21:39: Ähm, genau, also solche Dinge. Und auch, dass man versucht, die unterschiedlichen Templates abzudecken.

00:21:43: Also, wenn es einen Blog gibt, dass man die Archivseite nimmt,

00:21:46: wo die einzelnen Beiträge gewistet sind, aber auch ein einzelner Beitrag,

00:21:51: dass man da quasi auch einmal alles abdeckt.

00:21:53: Weil da kann ja auch mal ein Fehler irgendwie reingerutscht sein oder so.

00:21:56: Genau, und dann prüft man in Deutschland natürlich nach der BETV,

00:22:00: weil das die deutsche Richtlinie ist, nach der man prüft.

00:22:04: Und dann gibt es Unterschiede, zum Beispiel gibt es den BIK,

00:22:07: das ist ein offizieller Prüfverbund, die haben ein eigenes Testverfahren,

00:22:11: wo dann die einzelnen BTV-Richtlinien sind und dann wird danach geprüft,

00:22:16: ob das erfüllt ist, teilweise erfüllt, nicht erfüllt.

00:22:20: Also gibt es fünf Abstufungen.

00:22:24: Genau, und dann gibt es, also ich prüfe jetzt nicht mit dem BIK,

00:22:27: weil ich nicht im Prüfverbund bin. Ich habe so ein bisschen mein eigenes Verfahren, habe,

00:22:30: Ist aber quasi, das basiert ja trotzdem auf der BETV.

00:22:34: Und da hat man unterschiedliche Tools auch. Also, man testet mit automatisierten

00:22:38: Tools, zum Beispiel mit X und Wave oder auch verschiedene andere Add-ons,

00:22:42: die einem das so ein bisschen erleichtern.

00:22:44: Und man muss aber auch immer noch manuell testen. Zum Beispiel auch mit dem Screenreader.

00:22:48: Und da ist es eh immer am besten, wenn man dann auch mit jemandem testet,

00:22:50: der selber auch blind ist, weil man als sehender Mensch das nicht immer unbedingt

00:22:54: so konkret einordnen kann.

00:22:56: Und genau, dann wird das quasi durchgetestet und dann ist der Prüfbericht auch

00:23:00: häufig der Beginn, um damit weiterzuarbeiten.

00:23:03: Also, das soll nicht in der Schublade landen oder dann einfach,

00:23:05: also man muss ja auch eine Barrierefreiheitserklärung abgeben.

00:23:09: Das ist jetzt auch nicht so gedacht, dass man das dann einfach nur reinschreibt

00:23:11: und so stehen lässt, sondern dass man schon guckt, was kann man jetzt auch verbessern,

00:23:16: was ist vielleicht eher, weiß ich nicht, ein Quickfix, den man mal eben machen

00:23:20: kann, zum Beispiel, ne, unterstrichene Links.

00:23:23: Das kriegt man eher mal schnell hin. Jetzt irgendwie das komplette Menü umbauen

00:23:26: ist vielleicht schon ein bisschen komplizierter, ist vielleicht aber auch sehr

00:23:28: wichtig, weil das Hauptmenü, wenn das nicht barrierefrei ist, ist ja auch ein Problem.

00:23:33: Genau, und das ist dann meistens so der Beginn von einer weiteren Arbeit.

00:23:36: Und wenn man dann mehrere Probleme dann auch gelöst hat, kann man dann halt

00:23:40: auch die Barrierefreiheitserklärung schreiben, wo zum Beispiel auch drinsteht,

00:23:43: was ist nicht barrierefrei?

00:23:45: Warum ist es nicht barrierefrei? Bis wann ist es barrierefrei?

00:23:47: Und was wäre die Alternative bis dahin, die man barrierefrei nutzen kann.

00:23:51: Da sollte auch immer ein Kontaktformular drin sein und eine Telefonnummer oder

00:23:55: eine E-Mail-Adresse, dass man sich auch an eine Stelle wenden kann,

00:23:58: wenn man eine Barriere hat, dass man auch fragt, okay, kann mir hier jemand

00:24:01: weiterhelfen? Ich komme hier nicht weiter.

00:24:04: Oder dass man auch, vielleicht wenn eine Barriere noch nicht bekannt ist oder

00:24:08: neu dazukam, dass man da auch darauf hinweisen kann, dass man was entdeckt hat

00:24:12: oder halt irgendwo nicht weiterkommt.

00:24:16: Ja, okay. Cool, spannend. haben wir jetzt auch bei uns auf der Homepage.

00:24:24: Okay, danke. Dann würde ich direkt zur nächsten Frage gehen.

00:24:28: Welche Chancen bietet Open Source für Barrierefreiheit?

00:24:32: Ui, ui, ui, große Frage.

00:24:35: Also ich würde sagen, die größte Chance ist, dass Open-Source-Projekte dadurch,

00:24:40: dass sie Open-Source sind, also das bedeutet, da steht keine Firma mit einem

00:24:44: Wirtschaftsinteresse dahinter, sondern es ist eine Gemeinschaft von Menschen,

00:24:49: die an einer Software entwickeln.

00:24:52: Ich würde sagen, dass dadurch, dass das wirtschaftliche Interesse nicht zwingend

00:24:57: im Vordergrund steht, dass da halt auch ...

00:25:01: Eher die Chance ist, Dinge irgendwie auch mit reinzubringen.

00:25:04: Vor allem, weil man ja auch mehr Menschen an einem Projekt hat in der Regel.

00:25:09: Und vielleicht ist es eine Wunschvorstellung, aber ich hab schon auch die Erfahrung

00:25:11: gemacht, dass da auch Idealisten mit dabei sind in diesen Projekten,

00:25:15: die auch was machen wollen, was die Welt besser macht.

00:25:18: Und da sind Dinge wie Sicherheit, Datenschutz und Barrierefreiheit durchaus

00:25:22: große Themen, die auch ziemlich ernst genommen werden.

00:25:24: Wo man natürlich auch schauen muss, wie gut kann man das in einem Projekt auch mit einbringen.

00:25:29: Weil zum Beispiel in WordPress, wo ich mit drin bin, Es sind halt sehr,

00:25:32: sehr viele der ContributorInnen auch freiwillig.

00:25:36: Also, das geht alles in ihrer freien Zeit. Ein paar sind natürlich auch bezahlt.

00:25:39: Ähm, also, ich würd schon, also, dass das schon eine große Rolle spielt,

00:25:44: weil man ja auch Produkte haben möchte, die barrierefrei sind.

00:25:48: Weil zum Beispiel in Amerika gibt es auch schon viel länger das Gesetz,

00:25:50: dass Dinge barrierefrei sein müssen.

00:25:52: Also, man versucht da auch, sich den rechtlichen Rahmenbedingungen natürlich

00:25:55: anzupassen, gerade wenn man internationale Open-Source-Projekte hat.

00:25:59: Ich würde aber schon sagen, dass dadurch, dass die Werte da sind und das Interesse

00:26:04: da ist, Open-Source ist ja auch die Idee, das für alle offen zu haben.

00:26:08: Das heißt, man kann ja selber auch, wenn man an Probleme stößt,

00:26:11: auch zum Beispiel Tickets aufmachen und sagen, hey, oder sich an die Community

00:26:14: wenden, sagen, ich hab ein Problem gefunden.

00:26:17: Ich find schon, dass das häufig auch versucht wird, ernst zu nehmen und da weiterzuentwickeln.

00:26:22: Natürlich haben Open-Source-Projekte auch manchmal ihre Herausforderungen,

00:26:25: aber generell sehe ich da schon große Chancen, dass da viel passieren kann.

00:26:30: Was jetzt nicht heißt, dass nicht auch kommerzielle Projekte,

00:26:33: wie bei Adobe, macht das eigentlich ganz gut, dass da barrierefrei mitgedacht wird.

00:26:39: Zumindest, dass die Endprojekte, also die Produkte, solche wie ein PowerPoint

00:26:43: hat, dass das barrierefrei sein kann.

00:26:45: Also das geht schon auch mit kommerziellen Anbietern.

00:26:48: Wie geht es dann weiter? Also, wie hält man eine Website barrierefrei,

00:26:52: wenn man auf einmal damit angefangen hat? Wie funktioniert nachhaltiges Webdesign?

00:26:57: Wie kann man die Chancen bei Open-Source weiter erhöhen? Wie geht es weiter?

00:27:02: Was würdest du sagen? Was würdest du einschätzen?

00:27:04: Genau, also sagen wir jetzt mal ein Projekt, wie jetzt bei euch zum Beispiel,

00:27:08: dass ihr die Seite getestet habt. Ihr habt Barrieren entfernt.

00:27:13: Und das ist also eine Webseite ist ja immer ein lebendes Objekt,

00:27:18: sage ich mal, Es werden immer Inhalte hinzugefügt, es ändern sich auch mal Dinge.

00:27:22: Und also meine Erfahrung ist, dass man da am besten auch alle,

00:27:25: die an dem Projekt mitarbeiten und irgendwie mit der Webseite was zu tun haben, schult.

00:27:29: Also gerade Redaktion, wie schreibe ich barrierefreie Inhalte,

00:27:32: auch auf Social-Media-Kanälen ausgeweitet.

00:27:35: Weil da kann man ja auch alternative Texte zum Beispiel beschreiben,

00:27:37: dass man da auch einmal lernt, wie schreibe ich denn alternative Texte.

00:27:40: Und vor allem, dass man auch keine Angst hat, Fehler zu machen.

00:27:42: Weil natürlich kann auch mal etwas nicht ganz so optimal sein oder vielleicht

00:27:46: irgendwie nicht perfekt, aber ein schlechter alter Alttext, also alternativer

00:27:50: Text, ist es immer noch besser als gar keiner, zum Beispiel.

00:27:53: Ich würd sagen, da muss man vielleicht

00:27:55: schauen, dass man die Angst davor verliert, mal Fehler zu machen.

00:27:59: Ähm, und halt alle, die mit im Team irgendwie arbeiten, da auch einfach schult,

00:28:03: dass da ein Bewusstsein da ist.

00:28:05: Auch wenn Menschen neu dazukommen, dass da auch noch mal irgendwie eine Awareness

00:28:08: ist. Vielleicht kann man auch einen Style-Guide innerhalb der Agentur machen.

00:28:13: Oft gibt's ja so was wie einen Style-Guide für die Farben und so weiter.

00:28:17: Wenn der barrierefrei ist und man hält sich daran, dann sind ja auch die meisten

00:28:21: Sachen, die daraus dann gestaltet werden, dann ebenfalls barrierefrei.

00:28:25: Und, genau, also, dass man sich da einfach bewusst ist. Und ich find das auch

00:28:29: ganz wichtig, dass wir da eine Kritikkultur auch entwickeln.

00:28:32: Dass wenn zum Beispiel mal etwas nicht ganz so barrierefrei ist,

00:28:34: und man hat vielleicht auch gemerkt, okay, die bemühen sich aber zumindest,

00:28:37: dass da auch konstruktiv Kritik geäußert wird.

00:28:39: Also, Kritik ist auch wichtig, dass man darauf angesprochen wird.

00:28:43: Aber ich glaube, wenn man da konstruktiv mit rangeht, Und je nachdem natürlich

00:28:46: auch, wer die Fehler macht.

00:28:47: Wenn es eine kleine Organisation ist oder ein kleiner Selbstständiger oder Selbstständige,

00:28:52: die als alleine Person das macht, da kann man halt auch nicht alles wissen.

00:28:56: Und wenn man dann freundlich drauf hinweist.

00:29:00: Dann ist, glaub ich, auch die Angst, nicht mehr so groß Fehler zu machen.

00:29:03: Wobei ich aber auch sehr verstehen kann, wenn man ab einem gewissen Punkt auch

00:29:05: sehr wütend wird, wenn man halt immer wieder drauf hinweist,

00:29:08: und dann kriegt man leider auch sehr viel Ignoranz einfach zurück.

00:29:11: Dass dann halt so, naja, dann sei halt nicht im Internet oder so.

00:29:13: Manchmal kriegt man sehr unverschämte Antworten zu lesen.

00:29:16: Krass.

00:29:17: Und da kann ich auch verstehen, dass dann der Frust irgendwann sehr groß ist.

00:29:20: Aber ich glaube, im Großen und Ganzen sollten wir versuchen,

00:29:23: Menschen die Barrierefreiheit versuchen anzugehen, das bei sich selber umzusetzen,

00:29:27: dass wir da freundlich, konstruktives Feedback geben, dass dann auch die Ängste

00:29:31: einfach weniger sind, dann mal einen Fehler zu machen irgendwie.

00:29:33: Ja, voll.

00:29:35: Genau, aber ich glaube, wir sind da eigentlich ganz gut.

00:29:39: Selten gesehen, dass man da, wenn man das zumindest probiert,

00:29:41: dass man da irgendwie total angegangen wird oder wenn man dann auch freundlich

00:29:44: auf Kritik reagiert, das ist ja auch ganz wichtig, dass wenn man Feedback dazu

00:29:47: bekommt, dass etwas nicht barrierefrei ist,

00:29:49: dass man sich dafür bedankt, dass man, dass jemand sich die Zeit genommen hat,

00:29:52: darauf hinzuweisen und dass man dann versucht auch umzusetzen und nicht dann

00:29:56: sagt, ja, mache ich aber trotzdem nicht oder sowas.

00:30:00: Ja, voll. Mir ist noch eingefallen, spontan, weil wir hatten zwar das auch schon

00:30:04: im Blogpost thematisiert, Aber wir haben ja eben so eine Barrierefreiheitsprüfung

00:30:08: gemacht. Wir haben eben gesagt, wir wollen es jetzt ändern, wir wollen es jetzt anpassen.

00:30:11: Und ich bin da auch für verantwortlich gewesen. Also ich weiß genau,

00:30:15: welche Schritte man gehen muss, um das anzugehen.

00:30:17: Aber vielleicht kannst du noch mal von deiner Perspektive, für Leute,

00:30:20: die sich jetzt gerade denken, ich würde gerne meine Seite doch nochmal testen

00:30:24: oder auch mein Projekt barrierefrei gestalten.

00:30:27: Aber ich bin ganz am Anfang. Vielleicht kannst du denen ein paar Tipps oder

00:30:31: auch ein paar Stellen mit an die Hand geben, oder was man vielleicht auch mal

00:30:35: googeln könnte, um den Instagram-Visit starten zu können.

00:30:40: Also was ich sehr gut fand in der Übersichtlichkeit, es gibt von der UK den Government-Webseite,

00:30:49: und dann gibt es ein Team, was sich nur über Accessibility kümmert und die haben

00:30:53: einen Blog. Das ist, ich glaube, ally.gov.uk.co,

00:30:59: und,

00:31:00: da

00:31:01: Gibt,

00:31:01: es sogenannte Accessibility-Poster, die Die gibt es auch auf Deutsch,

00:31:04: die haben sie übersetzt, die gibt es auf GitHub, kann man sich runterladen.

00:31:07: Und es ist sehr gut übersichtlich dargestellt, was für unterschiedliche Menschen

00:31:12: mit Behinderung wichtig wäre an Barrieren.

00:31:15: Ich finde, das ist ein guter Startpunkt, weil man da auch ...

00:31:18: Es ist einfach gut zusammengefasst.

00:31:20: Weil ganz ehrlich, WCAG oder BETV zu lesen und zu versuchen,

00:31:23: was ist barrierefrei und was nicht, das ist anstrengend, das ist nicht sehr

00:31:27: zugänglich, nicht sehr barrierefrei, nicht unbedingt einfache Sprache.

00:31:32: Deswegen würde ich eher versuchen, mit Zusatzmaterialien irgendwie anzufangen.

00:31:35: Und da finde ich diese Accessibility-Poster von Government UK.

00:31:39: Einfach mal googeln, GitHub-Link suchen, da gibt's einen Beitrag dazu.

00:31:41: Sich da erst mal das quasi anzugucken und dann vielleicht seine eigene Seite

00:31:44: darauf gehen, einfach mal zu überprüfen.

00:31:46: Vor allem Farbkontraste, da gibt es auch Tools zu, das kann man auch googlen,

00:31:50: so was wie Farbkontrastchecker oder so.

00:31:53: Da gibt's welche, da kann man dann einfach die Farben kopieren,

00:31:56: gegeneinander rechnen und so analysieren.

00:31:59: Was gute Punkte sind, sind meine Links alle unterstrichen, man kann sich ein

00:32:04: Screenshot machen, das in Schwarz-Weiß konvertieren und überlegen,

00:32:07: kann ich alles noch vernünftig erkennen, was an Funktionen da ist?

00:32:11: Überschriften-Hierarchien ist etwas, was nicht schwer ist, was sowieso die Menschen,

00:32:15: die den Inhalt schreiben, machen sollten.

00:32:18: Weil das ist ja eine Hierarchie des Inhalts entsprechend. Und danach sollten

00:32:22: Überschriften halt strukturiert sein und nicht, ach, hier sollte eine große

00:32:25: oder eine kleine Überschrift rein, oder mach einfach ein bisschen Text einfach

00:32:28: groß und fett und mach das gar nicht als Überschrift.

00:32:31: Also das sind so Basics, die halt schon auch wichtig sind. Ich glaube,

00:32:35: so Dinge wie Screenreader-Barrierefreiheit.

00:32:38: Das ist schon schwierig zu testen als Laie. Ähm, auch schwierig zu beheben zum

00:32:43: Teil, wenn man das findet.

00:32:45: Da kann man zum Beispiel auch gucken, hat mein Theme bestimmte grundlegende

00:32:49: ... Also, wenn ich jetzt zum Beispiel in WordPress denke oder eine andere Seite,

00:32:52: da gibt's ja so Templates oder Themes, da hab ich einen Fokus.

00:32:56: Einfach mal mit der Tastatur, mit Tab einfach mal durchgehen, seh ich, wo ich bin.

00:33:00: Wenn ich nicht seh, wo ich bin, dann ist das Theme halt auch nicht barrierefrei.

00:33:03: Und dann könnte man zum Beispiel auch mal den Themenentwickler oder Entwicklerinnen

00:33:06: anschreiben und fragen, hey, könntet ihr das vielleicht beheben?

00:33:10: Oder einfach mal die Anfrage stellen, seid ihr eigentlich barrierefrei?

00:33:14: Ich hab das bei Affinity, schweif grad ein bisschen ab, aber ich hab das bei

00:33:19: Affinity mal gemacht, das ist ja von Adobe so ähnlich wie Adobe, aber halt anders.

00:33:24: Da ist mir auch aufgefallen, dass ich die Barrierefreiheit gar nicht umsetzen

00:33:28: kann. Und hab die mal angefragt, geht das irgendwo?

00:33:30: Kann ich das irgendwo einstellen? Und die so, ja, nee, also bis jetzt haben

00:33:33: wir dieses Add-on noch nicht, vielleicht kommt das irgendwann mal.

00:33:35: Und ich glaube halt, wenn man da häufiger einfach mal Druck macht,

00:33:38: einfach mal anfragt, so, hey, ich habe irgendwie ein Tool von euch,

00:33:40: oder ich benutze ein Theme von euch, oder ich benutze das von euch,

00:33:43: aber mir ist aufgefallen, das ist gar nicht barrierefrei, dass dann vielleicht

00:33:47: auch mal ein bisschen Bewusstsein daher kommt und das Ding auch überarbeitet werden.

00:33:50: Weil, das ist ja zum Beispiel auch wichtig. Ich find das sehr gut,

00:33:54: wenn man seine eigene Seite barrierefrei macht. Und das ist absolut wichtig.

00:33:59: Aber es ist ja auch notwendig, dass auf dem meine Seite aufgebaut ist,

00:34:03: zum Beispiel WordPress.

00:34:04: Das ist mittlerweile über 40 Prozent des Internets basiert auf WordPress.

00:34:07: Wenn WordPress nicht barrierefrei wäre, wäre 40 Prozent des Internets nicht barrierefrei.

00:34:12: Aber leider sind viele Themes gar nicht barrierefrei für WordPress.

00:34:15: Was bedeutet halt doch im Umkehrschluss, der sehr, sehr vielen gar nicht barrierefrei ist.

00:34:19: Auch wenn ich jetzt meine eigene Seite barrierefrei mache, was auf WordPress

00:34:22: basiert, ist natürlich auch die Verantwortung für Menschen, die Teams entwickeln,

00:34:26: die sehr viele Menschen benutzen, unfassbar groß, weil das ja viele dann auch

00:34:30: irgendwie sich anschauen.

00:34:32: Da muss man halt einfach gucken, wo ist mein eigener Wirkungskreis bei meinem

00:34:34: Job oder bei meinem Projekt? Was kann ich dafür tun, dass Dinge barrierefrei sind?

00:34:40: Da würde ich, glaube ich, so ein bisschen auch starten.

00:34:42: Ja, okay, v.a. Ja, voll gut.

00:34:48: Voll gut. Es ist halt auch ein großes Thema, Barrierefreiheit.

00:34:52: Also es ist wichtig, auch wenn man es angibt und wenn man nicht so Experte drin

00:34:55: ist, dann ist es schon auch ein großes Thema. Ich habe es selber ja auch erfahren.

00:34:58: Und es ist auch so krass, wie versteckt teilweise auch Informationen zu dem Thema sind.

00:35:06: Das finde ich auch erschreckend.

00:35:08: Also ich finde auch gerade auf Deutsch finde ich, also ich finde es generell

00:35:11: schwer, verständliche Infos teilweise zu finden, weil Barrierefreiheit ist einfach

00:35:15: auch so ein komplexes Thema, weil es einfach sehr unterschiedliche Usergruppen auch betrifft.

00:35:19: Also ganz oft, auch wenn man in die WCAG guckt, ganz, ganz viele Richtlinien

00:35:23: sind zum Thema technische Barrierefreiheit

00:35:25: drin, also zum Beispiel für Screenreader-User, für Keyboard-User.

00:35:29: Also Tastatur-User oder andere User mit assistive technology,

00:35:33: aber für Menschen im kognitiven Spektrum ist nur so, also das kann man auch

00:35:38: teilweise schlecht in eine Richtlinie gießen.

00:35:40: Also wie, wenn man sagt, man hat einen Mindestfarbkontrast definiert für Menschen,

00:35:46: die schlecht sehen können oder für schlechte Lichtbedingungen.

00:35:50: Aber soweit ich weiß, gibt es keine Definition für einen Maximalfarbkontrast

00:35:54: oder für einen Farbkontrast, der, zum Beispiel, rot-grün ist ein sehr unangenehmer,

00:35:58: Farbkontrast, wenn man zum Beispiel rote Schrift auf grünem Grund hätte,

00:36:01: weil das ist ein Komplementärkontrast.

00:36:04: Aber es gibt keine Richtlinie dazu. Wie will man das machen,

00:36:06: wenn man sagt, dass keine Komplementär-Kontraste machen, weil kann man ja irgendwie

00:36:10: schon, aber es kommt halt immer noch irgendwie darauf an, wie ist denn der Ton

00:36:12: selber, der Farbton zum Beispiel.

00:36:15: Und also gerade wenn es dann so um Feinheit manchmal geht, so um Edge-Cases,

00:36:19: also auch beim Prüfen, heißt das häufig, dass ich mich dann auch natürlich mit

00:36:22: Kollegen, Kolleginnen austausche und gucke, also auch mal danach frage.

00:36:27: Und da hat man manchmal auch unterschiedlichste Meinungen. Also das ist halt

00:36:30: auch nicht so alles schwarz und weiß, es gibt Graustufen, es gibt sehr unterschiedliche

00:36:35: Bedürfnisse, es gibt ja unterschiedliche Barrieren für unterschiedliche Menschen.

00:36:39: Das, was ich gut finde oder gut benutzen kann, heißt nicht, dass das jeder gut benutzen kann.

00:36:46: Also ja, es ist ein sehr, sehr, sehr aufwendiges Thema, aber die meisten Barrieren

00:36:51: sind halt auch totale, also aus meiner Sicht auch so unnötige Barrieren wie

00:36:55: zum Beispiel Farbkontraste oder nicht unterstrichene Links, dass der Fokus weg ist.

00:36:59: Das sind so Basics. Ich würde mir das eigentlich auch mal total wünschen,

00:37:03: dass man an so einen Punkt kommt, wo man vielleicht auch in der Gesellschaft

00:37:06: mal über so komplexere Barrieren spricht und nicht immer nur die Basics.

00:37:10: Aber erst mal die Basics und dann gehen wir weiter.

00:37:15: Erstmal fangen wir an. Zulieferen werde ich heute hier. Du kannst uns ein bisschen aufklären.

00:37:20: Okay. Viele unserer Projekte beginnen bei Null. Wie geht nachhaltige und barrierefreie Webentwicklung?

00:37:26: Welche Fragen sollten sich Entwickler zu Beginn stellen, damit sie am Ende niemanden

00:37:30: mit ihrem digitalen Produkt ausschließt? Ich meine, wir haben schon ein bisschen drüber gesprochen.

00:37:35: Unterstreicht eure Links, Leute.

00:37:37: Aber genau, vielleicht kannst du noch mal detaillierter darauf eingehen.

00:37:40: Also ich würde tatsächlich bei jedem... Also es gibt ja, wenn man so eine Webseite

00:37:43: entwickelt, verschiedene Schritte.

00:37:46: Also zum Beispiel zuallererst gibt es ja auch so was wie eine Konzeption.

00:37:49: Also da überlegt man sich, welche Inhalte sollen auf die Seiten,

00:37:51: wie ist die Menüstruktur, wie ist die Zielgruppe und so weiter.

00:37:54: Sodass man da zum Beispiel bei der Konzeption der Seite, der Strukturierung

00:37:57: der Inhalte, das so ein bisschen zum Beispiel schon mit im Hinterkopf hat.

00:38:01: Und dann vor allem, wenn zum Beispiel Farben definiert werden,

00:38:03: dass man da direkt am Anfang das miteinander gegenrechnet und guckt,

00:38:07: welche Farben kann ich wie miteinander kombinieren, damit sie dann barrierefrei sind.

00:38:10: Und wenn man da merkt, da sind keine sinnvollen Kombinationen möglich oder wir

00:38:14: möchten unterschiedliche Hintergründe haben, dass man das direkt mit auf dem Schirm hat.

00:38:18: Weil sobald man das hat, das ist schon richtig viel wert.

00:38:21: Wenn man dann anfängt, Mockups zu machen und so weiter, dass man da auch noch

00:38:26: mal drüber guckt, Bewegung ist halt oft ein Problem,

00:38:29: dass man sich überlegt, kann ich eine Alternative beantworten,

00:38:31: also müssen Bewegungen unbedingt sein, irgendwelche Animationen,

00:38:35: falls sie so sein müssen, dass man dann aber auch eine Option mit reinbaut,

00:38:38: dass man sie stoppen kann und dass man einfach.

00:38:42: Vielleicht kann man ja erst mal kreativ sein und dann aber noch mal drüber guckt,

00:38:45: mit einem Barrierefreiheitsblick, gibt es hier Barrieren, gibt es Probleme?

00:38:50: Auch sowas wie semantische Headline-Strukturen, das ist so dieses Konzeptionsphase.

00:38:54: So was sind unsere Themen, wie soll Inhalt strukturiert sein,

00:38:57: dass man da direkt von Anfang an drauf achtet, sind die Headlines richtig gesetzt,

00:39:02: dass das nicht einfach nur mit reiner Optik ist, sondern auch wirklich eine Semantik dahinter.

00:39:07: Wenn es dann an die Entwicklung geht, also das ist eine Eigenentwicklung,

00:39:10: dass man da auch ganz klar von Anfang an barrierefrei mitdenkt.

00:39:13: Oder wenn man Komponenten verwendet, wie WordPress-Themes, Plug-ins oder andere

00:39:17: Plattformen, dass man da bei der Auswahl der Komponenten drauf achtet,

00:39:23: dass die alle barrierefrei sind.

00:39:24: Also bevor man sich durch ein Theme auswählt, dass man vorher das Theme prüft,

00:39:28: reicht ja auch teilweise ein grober Blick.

00:39:30: Also häufig, wenn Dinge nicht barrierefrei sind und man macht zwei,

00:39:32: drei, vier Checks, fällt das ja schon häufig direkt mit auf.

00:39:36: Und dass man dann guckt, okay, ist das denn schon barrierefrei?

00:39:39: Wenn man solche Plugins verwendet, die im Frontend Dinge machen,

00:39:43: dass man da auch drauf achtet, ist das barrierefrei oder nicht?

00:39:47: Ähm ... Und das sind so verschiedenste Komponenten, die da zusammenkommen,

00:39:50: die man zusammenbringt.

00:39:51: Wenn man da von Anfang an bei jeder Komponente drauf achtet,

00:39:54: da hat man am Ende etwas, was ziemlich barrierefrei ist.

00:39:56: Ich hab auch schon Projekte betreut, wo ich am Ende eine Prüfung gemacht hab

00:40:01: und wo ganz, ganz, ganz wenige Fehler nur noch waren, die man dann auch ganz gut ausbügeln konnte.

00:40:06: Wenn man jetzt ein bestehendes Projekt hat, und hat ein Theme drin,

00:40:09: was nicht barrierefrei ist, dann muss man das ganze Theme wechseln.

00:40:11: Das ist nicht unbedingt immer so wahnsinnig einfach, je nachdem,

00:40:14: was das für ein Theme ist.

00:40:15: Aber das ist schon wesentlich aufwendiger. Oder wenn man ein komplettes CI,

00:40:19: also Copyright Identity, wechseln muss oder da Farben anpassen muss,

00:40:23: dann betrifft das ja auch häufig noch wesentlich mehr, als zum Beispiel Printbroschüren,

00:40:27: die Social-Media-Kanäle und so.

00:40:30: Denken.

00:40:32: Ja, was auch Sinn gemacht hätte, von Anfang an mitzudenken, wäre ein Outro gewesen.

00:40:36: Naja, jetzt müsst ihr mit mir vorlieb nehmen. Ich hoffe, das ist okay.

00:40:39: Vielen Dank, Maja, für das tolle Gespräch und die gesamte Zusammenarbeit,

00:40:43: denn, wie Feli schon erwähnt hat, hat Maja uns auch dabei geholfen,

00:40:46: unsere eigene Website barrierefrei zu machen. Guckt gerne mal vorbei.

00:40:50: Ansonsten abonniert uns in der Podcast-App eurer Wahl und dann hören wir uns

00:40:54: in der nächsten Folge wieder. Bis bald!