00:00:00: Jingle

00:00:11: Feli: Hi, ich bin Veli. Und wir begrüßen euch zurück zur zweiten Folge der dritten Staffel unseres Public Interest Podcasts.

00:00:12: Joram: Hallo und ich bin Jura.

00:00:19: Joram: Wir arbeiten beide beim Prototype Fund und in der neuen Staffel vom Public Interest Podcast, der aktuellen Staffel,

00:00:26: Joram: beschäftigen wir uns mit den Menschen in Public Interest Tech.

00:00:30: Feli: In der letzten Folge ging es um EntwicklerInnen und in dieser Folge soll es um aktivistische EntwicklerInnen,

00:00:34: Feli: HackerInnen, InformatikerInnen und und und gehen. Also vielleicht AktivistInnen?

00:00:39: Feli: Vielleicht Aktivistinnen?

00:00:40: Joram: Ja, ich glaube, da gibt es viele verschiedene Definitionen und da kann man sich bestimmt

00:00:44: Joram: lange streiten, aber wir haben das mal einfach in einen Topf geworfen, umgerührt und möchten

00:00:50: Joram: einfach darüber reden, wie ist es denn, wenn Menschen sich politisch engagieren und dazu

00:00:55: Joram: Public Interest Tech einsetzen, welche Werkzeuge brauchen sie, was sind die Themen, die sie beschäftigen und wie sehen sie ihre eigene politische Arbeit. Als wir diese Folge geplant

00:01:06: Joram: haben, haben wir sie Public Interest Tech und HacktivistInnen genannt und dazu mussten wir uns erstmal so ein bisschen damit auseinandersetzen. Was ist denn eigentlich Hacktivism, Hacktivismus,

00:01:17: Joram: Aktivismus und HackerInnen? Wie kriegen wir das eigentlich alles so ein bisschen aufgedröselt?

00:01:22: Joram: Ich glaube, du hast ja so ein paar Sachen angeschaut.

00:01:24: Feli: Ich hab mir erstmal eine Definition zu Hacking angeguckt. Und Hacking wird so definiert, dass es sich dabei um ein unerlaubtes, unautorisiertes,

00:01:36: Feli: eindringenden Computersystem handelt.

00:01:40: Feli: Danke. Genau. Aber wir haben ja darüber schon gesprochen, dass es sich eventuell auch ausweiten kann,

00:01:46: Feli: dass es sich nicht nur um Computersysteme handelt, oder? Das war's für heute.

00:01:50: Joram: Es kommt auf jeden Fall ursprünglich daher, wenn man sich anguckt, was so die ersten Hacker oder ersten Hacks waren. Das waren glaube ich immer Computersysteme. Ich glaube mittlerweile wird es oft noch weiter gefasst und nicht so eng nur auf Computersysteme gesehen, sondern ich glaube, was ich immer mal wieder so gehört habe,

00:02:05: Joram: ist dieser Gedanke von Spaß am Gerät. Man schaut sich technische Systeme an und versucht, die zu reverse engineern, zu verstehen, Sachen damit zu machen, die eigentlich nicht gedacht sind, dass man die damit machen kann.

00:02:17: Joram: Und bestimmt gibt es da die ein oder andere Regel, die man mal brechen muss.

00:02:21: Joram: Wenn man so ein Gerät aufmacht, muss man bestimmt mal so ein Sticker durchschneiden,

00:02:24: Joram: der sagt, wenn du das machst, dann hast du keine Garantie mehr.

00:02:28: Joram: Aber es geht, glaube ich, nicht mehr ganz so viel darum, mit Absicht Informationen zu

00:02:32: Joram: stehlen oder Illegales zu tun, irgendwo in Systeme einzudringen. nicht so wie früher.

00:02:35: Feli: Ich glaube, dieser Aspekt von irgendwo eindringen, wo es nicht geplant ist, wo man nicht eingeladen wird, dazu einzudringen, das ist schon noch ein Aspekt von Hacking.

00:02:49: Feli: Aber genau, diese Motivation oder diese Idee dahinter, immer was Böses damit zu tun, ist auf jeden Fall anders.

00:02:55: Feli: Wir sagen ja nicht ohne Grund, ich hab einen neuen Hack. Aber zu Aktivismus kommt dann ja auch noch Aktivismus dazu.

00:03:03: Feli: Ich meine, Aktivismus, ich glaube, vor allem wir, wir sind in Berlin, Berlin ist eine sehr politische Stadt, wir wissen alle, was Aktivismus ist. Aber wenn du deinen Kindern erklären müsstest, Dann müsste es, hey Papa, was ist eigentlich Aktivismus?

00:03:16: Joram: Ich glaube, ich würde sagen, das ist das zielgerichtete Handeln, um bestimmte Dinge zu erreichen. Meistens politische Ziele zu erreichen. Da müsste ich jetzt erst mal erklären, was sind politische Ziele. Das sparen wir uns heute mal.

00:03:28: Joram: Aber es geht eben darum, zielgerichtet Dinge zu beeinflussen.

00:03:33: Joram: Und ich glaube, wir wollen heute vor allem darüber reden, wie das ist, wenn man zielgerichtet Dinge aus so einer Technologiesicht beeinflussen möchte. Und dazu haben wir uns auch eine Expertin geholt, die sich damit gut auskennt, und zwar Halle See.

00:03:45: Feli: Khaleesi ist Informatikerin im IT-Sicherheitsbereich. Sie ist außerdem Sprecherin im Team des Chaos Computer Clubs zum Thema Chatkontrolle und hatte sich mit Joram unterhalten, was sie in Brüssel getan hat.

00:03:57: Khaleesi: Genau, ich war in Brüssel letzte Woche und es ging natürlich ganz überraschend um die Chatkontrolle. In Brüssel ist das Büro von EDIRI oder European Digital Rights.

00:04:11: Khaleesi: Das ist eine große Organisation, in der alle europäischen Digital Rights Organisationen sich zusammenfinden.

00:04:18: Khaleesi: Und der großen Lobby, die es in Brüssel ja für viele Themen gibt, ein zivilgesellschaftliches

00:04:27: Khaleesi: Gegengewicht bilden. Und da war ich mit den Kollegen auch über die Chatkontrolle zu sprechen, aber mich auch,

00:04:34: Khaleesi: zum Beispiel mit dem einen oder anderen Abgeordneten zu treffen und da auch mal den Stand der Dinge

00:04:40: Khaleesi: auszuloten.

00:04:41: Joram: Was ist denn deine Rolle? Du hast jetzt schon angesprochen, dass du im CCC aktiv ist und bei EDIRI. So ein bisschen hast du ja auch schon erklärt, was das für Organisationen sind, aber was machst du denn da genau?

00:04:50: Khaleesi: Also ich bin beim CCC oder im Chaos Computer Club für die Leute, die die Abkürzung nicht

00:04:57: Khaleesi: kennen, tatsächlich im Sprecherenteam und der CCC ist Mitglied bei EDRi und zusammen

00:05:04: Khaleesi: mit Kantorkl, den man aus dem einen oder anderen Datenlieg kennt,

00:05:08: Khaleesi: vertrete ich den CCC auf der europäischen Ebene bei E3.

00:05:13: Khaleesi: Genau, aber das ist sozusagen meine Rolle.

00:05:15: Khaleesi: Eigentlich bin ich eine Sprecherin wie alle anderen Sprecherinnen, die es so gibt auch und habe halt nur einen europäischen,

00:05:22: Khaleesi: Themenschwerpunkt sozusagen.

00:05:24: Joram: Würdest du dich selber als Aktivistin bezeichnen?

00:05:27: Khaleesi: Ich fremble ein bisschen mit diesem Begriff, aber mir ist auch noch nichts Besseres eingefallen. Einer meiner Professoren stellte mich neulich als Internetaktivistin vor.

00:05:35: Khaleesi: Das fand ich dann irgendwie doch ziemlich gruselig.

00:05:39: Khaleesi: Aber ich kann glaube ich nicht abschreiten, dass ich Aktivismus mache.

00:05:44: Khaleesi: Aber ja, ich bin irgendwie Aktivistin.

00:05:48: Khaleesi: Ich weiß nicht, irgendwie müssen wir uns da mal irgendwas Besseres. Ich bin die zivilgesellschaftliche Lobby.

00:05:54: Khaleesi: So kann man das vielleicht sagen.

00:05:57: Joram: Bevor wir jetzt ein bisschen auf das Meta-Thema kommen, was Public Interest Tech und Aktivismus miteinander zu tun haben, würde mich interessieren, worum es denn geht bei dem ganzen Thema Chat-Kontrolle bei euch. Wir haben in der Einleitung ja so ein bisschen was dazu gesagt, was die Chat-Kontrolle

00:06:12: Joram: ist, aber mich würde es noch mal von dir interessieren, was ist das Problem und was sind eure Forderungen,

00:06:19: Joram: diesem Problem zu begegnen?

00:06:21: Khaleesi: Also das ganz grundsätzliche Problem von dieser Tatkontrollengesetzgebung ist, dass sie einfach unheimlich weit gegriffen ist und dass es eine Regulierung ist, die auf Technologie aufbaut, die es noch gar nicht gibt und.

00:06:38: Khaleesi: Das Ausmaß dieser ganzen Regulierung ganz einfach eine anlasslose

00:06:43: Khaleesi: Massenüberwachung von allen bedeuten würde und wir natürlich auch noch wieder

00:06:48: Khaleesi: diese ganzen Themen wie Netzsperren, Upload, Filter, alles was wir irgendwie die letzten

00:06:56: Khaleesi: zehn Jahre schon gesehen haben, mit auf dem Tisch haben, die auch ohne irgendwelche grundrechtssicheren

00:07:02: Khaleesi: Schutzmaßnahmen gefordert werden, eingesetzt werden. Und ganz kurz gesagt, das ist einfach

00:07:08: Khaleesi: dieser Versuch, ein komplexes gesellschaftliches Problem mit einer einfachen technischen Lösung

00:07:13: Khaleesi: zu erschlagen, der einfach nicht funktionieren wird, aber für viele Politikerinnen so ein

00:07:21: Khaleesi: kleines Traumbild ist. Und was wir ganz konkret fordern, ist halt diese komplette Gesetzgebung

00:07:26: Khaleesi: zurückzunehmen, denn sie würde so Kindern gar nicht helfen, da wir auch von Kinderschutzorganisationen,

00:07:37: Khaleesi: sehr häufig hören, dass es einfach in dem Bereich ein extremes Ressourcenproblem gibt,

00:07:44: Khaleesi: dass die ganzen Organisationen nicht richtig gefundet sind und diese Regulierung setzt einzig

00:07:49: Khaleesi: und allein im internen Markt an. Das heißt, sie würde nur Technologie regulieren oder einführen.

00:07:57: Khaleesi: Aber nicht an den Wurzeln des ganzen Problems ansetzen und deswegen diese gesamte Gesetzgebung,

00:08:05: Khaleesi: einfach grundsätzlich zurückzuweisen. Da gibt es wirklich nichts dran, was gut ist oder wo man sagt,

00:08:10: Khaleesi: na ja, wie bei anderen EU-Gesetzgebungen auch, schaffen wir es vielleicht noch,

00:08:15: Khaleesi: die schlechten Sachen rauszubekommen und die guten Sachen zu behalten.

00:08:20: Khaleesi: Das ist einfach was, was gar nicht möglich ist.

00:08:23: Joram: Glaubst du, dass es für solche gesellschaftlichen Probleme, sei es jetzt im konkreten Fall wie bei der Chat-Kontrolle, aber auch allgemeiner, dass es dort technologische Lösungen geben kann oder sind das Sachen, die wir nur schlecht mit Technologie überhaupt lösen können?

00:08:23: Joram: Vielen Dank für's Zuschauen!

00:08:39: Khaleesi: Ich glaube halt, man muss sich immer ganz genau angucken, woher das Problem rührt.

00:08:43: Khaleesi: Also wenn wir halt ein komplexes gesellschaftliches Problem haben, dann ist völlig klar, dass wir das einfach gar nicht mit Technologie lösen können.

00:08:56: Khaleesi: Und ich glaube auch ganz generell diese, ich sag mal, man nennt das ja Tech-Solutionismus, diese solzionistische Idee,

00:09:03: Khaleesi: die auch primär aus dem Silicon Valley getrieben wird, dass wir alles Mögliche mit Innovationen lösen können.

00:09:12: Khaleesi: Wir müssen nur lang genug an diesen technischen Lösungen rum basteln.

00:09:17: Khaleesi: Das ist, glaube ich, echt irreführend und auch viel zu kurz gedacht, wenn man wirklich Lösungen finden will.

00:09:24: Khaleesi: Also um deine Frage zu beantworten, nein, ich glaube nicht, dass man gesellschaftliche Probleme technisch lösen kann.

00:09:32: Khaleesi: Es kann immer nur ein Hilfswerkzeug sein.

00:09:36: Joram: Das weiß ich gar nicht, ob das eine zu kritische Frage ist. Aber würdest du denken, dass die politische Rolle, wenn es um technologien geht im gesellschaftlichen Kontext,

00:09:50: Joram: dass es da wichtiger ist, zu verhindern, als neue Technologien einzuführen?

00:09:56: Joram: Also bist du quasi auf... Ich weiß nicht, ob das richtig gesagt ist, auf so einer politischen Ebene eher technologiebremsend,

00:10:04: Joram: um so ein Vergaloppieren in so eine falsche Richtung zu verhindern oder eher

00:10:07: Joram: Galo-Technologie fördernd, aber halt nur in spezielle Sachen, die halt nachweislich sinnvoll sind.

00:10:15: Khaleesi: Das ist jetzt eine wirklich gute Frage, weil es ist ja schon ein interessantes Phänomen, dass die Organisationen, die maßgeblich eigentlich Digitalorganisationen sind, auch immer die

00:10:32: Khaleesi: Organisationen sind, die davor waren, bestimmte Technologien einzusetzen.

00:10:37: Khaleesi: Ich glaube, ganz grundsätzlich gibt es da, glaube ich, so zwei Sparten.

00:10:49: Khaleesi: Ich glaube, das ist jetzt gerade so ein klassisches Beispiel,

00:10:53: Khaleesi: aber wir haben jetzt diesen Digitalgipfel gehabt letzte Woche.

00:10:58: Khaleesi: Bei diesem Digitalgipfel war halt eine massive Bescheidigung an Wirtschaft da,

00:11:03: Khaleesi: und irgendwie die Rede von einer deutschen Datenstrategie und was weiß ich nicht alles was.

00:11:09: Khaleesi: Und da kann man natürlich auf der einen Seite sagen, oh ja cool, toll, die Bundesregierung macht endlich Digitalisierung.

00:11:17: Khaleesi: Aber es ist halt wieder dieses Thema Digitalisierung done wrong.

00:11:25: Khaleesi: Und ich glaube, es ist wirklich...

00:11:30: Khaleesi: Ich glaube, Digitalisierung kann uns viel vereinfachen

00:11:33: Khaleesi: und ich glaube, man kann auch mit Technologie gute und lebenswertere Zukunft schaffen.

00:11:40: Khaleesi: Ich glaube aber nicht, dass es so ein wirtschaftlicher Innovationsquantensprung sein wird,

00:11:48: Khaleesi: weil ich glaube, wenn man daran glaubt, dass Digitalisierung dafür sorgen kann,

00:11:54: Khaleesi: dass wir bessere Entscheidungen treffen, ohne dabei zu bedenken, dass das jetzt auch nicht

00:12:02: Khaleesi: viel besser sein kann als die Entscheidungen, die die Menschen treffen, die diese Technologie

00:12:07: Khaleesi: programmieren. Dann liegen wir da, glaube ich, ziemlich falsch und man sollte sich halt

00:12:13: Khaleesi: irgendwie lieber Gedanken darum machen, dass wir, wie wir Dinge regeln können, als anstatt,

00:12:21: Khaleesi: Ressourcen darauf zu schmeißen oder darauf zu hoffen, dass ich sage mal Dinge, Sachen für uns

00:12:28: Khaleesi: regeln, weil das wird halt einfach nicht passieren.

00:12:32: Joram: Wie siehst du denn in diesem Spannungsfeld, was ich jetzt mal aufmache, zwischen wirtschaftlichem Verständnis von Digitalisierung, Gesellschaft vertreten in Form von Politik auf der anderen

00:12:44: Joram: Seite, wie siehst du da Public Interest Tech, also Free and Open Source Software oder eben

00:12:49: Joram: Technologien zum Allgemeinwohl, die sich ja häufig den Geschäftsmodellen so ein bisschen

00:12:55: Joram: verwehren, wie siehst du diese Rolle in diesem Spannungsfeld?

00:12:59: Khaleesi: Naja, ich glaube, gegebenenfalls kann gerade Open Source Software ein bisschen aufzeigen, was auch bei der Entwicklung von Technologie schiefgeht.

00:13:12: Khaleesi: Weil ich glaube, es ist halt sehr häufig so, dass wenn wir von der Wirtschaft sprechen

00:13:15: Khaleesi: und auch von Regulierung, dass man dann vielleicht sagt, okay, wir entwickeln jetzt hier eine Technologie und wir machen jetzt hier eine Technikfolgeabschätzung.

00:13:23: Khaleesi: Und dann setzen wir einen Haken auf unseren irgendwie Bogen, den wir jetzt gerade abarbeiten.

00:13:29: Khaleesi: Das gefällt irgendwie den Unternehmen gut, weil sie irgendwie sind rechtlich abgesichert.

00:13:33: Khaleesi: Den Entwicklern der Unternehmen gefällt es auch gut, weil jetzt haben sie irgendwie

00:13:36: Khaleesi: den Haken für Ethik gemacht.

00:13:38: Khaleesi: Aber was wir dann häufig sehen, gerade beim Umgang mit personenbezogenden Daten zum Beispiel,

00:13:47: Khaleesi: dass dann zwar irgendwie Google sagt, wir entwickeln total ethisch, aber über diesen

00:13:53: Khaleesi: Gartenskandal im Rahmen unserer Entwicklung, über den wollen wir jetzt hier nicht sprechen.

00:13:58: Khaleesi: Und ich glaube, dass gerade Open-Source-Software oder freie Software generell schon einen Weg,

00:14:03: Khaleesi: aufzeigen kann. Also zum einen für Transparenz zu sorgen, aber auch aufzuzeigen, man kann.

00:14:10: Khaleesi: Jetzt darüber streiten, wie aufgeriebene ehrenamtliche Open-Source-Software verschreiben,

00:14:17: Khaleesi: ethisch vertretbar das ist. Aber man kann auf jeden Fall häufig sehen, dass es wesentlich

00:14:24: Khaleesi: transparenter ist und auch wesentlich ethischer abläuft oder auch wesentlich ersichtlicher ist,

00:14:31: Khaleesi: was da eigentlich passiert, sowohl von einem Aspekt von den Leuten, die da dran arbeiten,

00:14:37: Khaleesi: als auch von einem Aspekt wie mit Daten zum Beispiel umgegangen wird und dass Daten da in

00:14:43: Khaleesi: in diesem Fall gar nicht das Geschäftsmodell sind.

00:14:46: Joram: Spielen so Free- und Open-Source-Software oder Public-Interest-Tech-Technologien, Public Interest Tech. Spielen jetzt eine besondere Rolle für deine Arbeit im Aktivismus?

00:14:59: Khaleesi: Naja, ich glaube, es ist halt schon so, wir sind ja irgendwie,

00:15:04: Khaleesi: Aktivistinnen im Bereich Digital Rights und Privacy, dass wir natürlich

00:15:08: Khaleesi: versuchen, Tools zu verwenden, die datensparsam und privatsphäregerecht sind.

00:15:15: Khaleesi: Und wenn wir uns den Markt so mal angucken, dann ist gerade, wenn es halt, egal, wenn es

00:15:21: Khaleesi: jetzt zum Beispiel um irgendwelche Online-Meeting-Lösungen geht, wenn es um irgendwelche

00:15:27: Khaleesi: kollaborativen Pads oder so geht, aber es fängt ja auch schon im Zweifelsfall an mit,

00:15:34: Khaleesi: den Betriebssystem, was man benutzt oder der Notiz-App oder so, dann ist es sehr häufig so,

00:15:41: Khaleesi: dass wenn man wirklich privatsphärefreundliche Lösungen haben will, einem gar nichts anderes.

00:15:48: Khaleesi: Übrig bleibt, als auf Open-Source-Software zu vertrauen. Das ist natürlich ein unheimliches

00:15:53: Khaleesi: Privileg, glaube ich, weil gerade im Privacy-Bereich haben wir mit sehr viel Tech-Knowledge, sage ich

00:15:59: Khaleesi: mal so zu tun. Das heißt, die meisten Leute haben halt dieses Setup, während halt für andere

00:16:05: Khaleesi: Aktivist, die sich vielleicht diese Option gar nicht so bietet, weil die halt wirklich ein,

00:16:11: Khaleesi: Ressourcenproblem haben und vielleicht immer noch dieses Konzept verinnerlicht haben von Open-Source-

00:16:17: Khaleesi: Software ist nicht so benutzerfreundlich oder nicht so stabil oder wie auch immer. Aber ich glaube,

00:16:24: Khaleesi: das ist schon ein ganz wichtiger Faktor, gerade wenn man kritischen Aktivismus macht, wo man auch

00:16:32: Khaleesi: darauf angewiesen ist, dass die Dinge halt vertraulich bleiben, dann nicht noch irgendwie dem

00:16:39: Khaleesi: Tech-Giganten im Zweifelsfalle grauen zu müssen, sondern schon sehr genau zu wissen, was da im

00:16:45: Khaleesi: Hintergrund passiert. Und ich glaube, das hat auch einen sehr empowernden Effekt, wenn man so einen,

00:16:52: Khaleesi: Blick auf seine Infrastruktur hat, sage ich mal so.

00:16:55: Joram: Würdest du sagen, dass Public Interest Tech an sich schon Aktivismus ist, also die Arbeit daran, die Entwicklung, die Verbreitung, vielleicht sogar schon die Nutzung davon, weil man ja dadurch aktiv Daten nicht an große Konzerne weitergibt zum Beispiel.

00:17:11: Joram: Würdest du das schon als so ein Mini-Aktivismus beschreiben oder wenn ich es eben

00:17:18: Joram: entwickle, ist das schon Teil von Aktivismus oder würdest du das trennen?

00:17:23: Khaleesi: Also ich glaube, das zu nutzen und vielleicht darüber aufzuklären, ist nochmal so ein sehr kleiner Rahmen. Aber ich sehe das immer mehr als Selbstermächtigung, als Aktivismus.

00:17:37: Khaleesi: Ich benutze eine Technologie, bei der ich sogar die Chance habe, auch zu verstehen, was dahinter steckt.

00:17:44: Khaleesi: Weil ich glaube, das ist ein Faktor, der für viele sehr erschlagend ist. Also so dieses Narrativ von, naja, also Technologie ist so komplex und ich kann die gar nicht verstehen,

00:17:56: Khaleesi: hin zu, okay, ich benutze Technologie, die ich auch verstehe und damit fühle ich mich automatisch viel sicherer.

00:18:02: Khaleesi: Und ich glaube halt, die Leute, die wirklich Open Source-Dinge entwickeln, sind, ja, sind schon Aktivisti,

00:18:12: Khaleesi: weil ich glaube, es sind Aktivist, die auch häufig zu wenig gewertschützt werden.

00:18:20: Khaleesi: Also ich habe, ich kenne Menschen, die halt einfach, also das habe ich auch eine Zeit lang wie ein Corona gemacht,

00:18:28: Khaleesi: wir haben einfach Open Source Code reviewed und Bugs gefunden oder gesucht.

00:18:34: Khaleesi: Und es gibt halt so viele Punkte bei Open Source Software,

00:18:39: Khaleesi: denen nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt werden kann,

00:18:43: Khaleesi: weil das genauso wie irgendwie Aktivismus,

00:18:47: Khaleesi: sage ich mal, in der realen Welt sehr viel Zeit und Musse kostet,

00:18:51: Khaleesi: das zu machen.

00:18:53: Khaleesi: Und ich glaube, das muss halt anerkannt werden, dass diese Strukturen geschaffen werden. Und das ist aber, finde ich, immer ein schmaler Grat.

00:19:02: Khaleesi: Es muss halt genauso auch anerkannt werden, dass wir nicht nur die Sachen

00:19:07: Khaleesi: hinstellen können und dann sagen können, ja, dann benutzt doch meinen

00:19:11: Khaleesi: komplett verschlüsselten dezentralen Chat Service, dann hast du auch kein

00:19:15: Khaleesi: Problem mit der Chat-Kontrolle, sondern dass wir wirklich eine Situation

00:19:21: Khaleesi: schaffen müssen, in der, egal wie viel oder wenig Ahnung ich von Technologie

00:19:26: Khaleesi: habe, ich die Wahl habe, was ich benutzen kann und dass kein Rahmen geschaffen wird,

00:19:32: Khaleesi: in dem nur sozusagen die drei Super-Nerds sich vor Dingen schützen können.

00:19:39: Joram: Und umgekehrt, wie viel Aktivismus siehst du in der Entwicklung von Public Interest Tech? Also werden politische Folgen von Technologieentwicklungen immer mitgedacht oder ist es etwas, wo du sagst, da müsste sogar noch mehr mitgedacht werden,

00:19:52: Joram: was man denn da eigentlich entwickelt?

00:19:54: Joram: Denn ich kann mir vorstellen, nicht alle EntwicklerInnen sind jetzt gleich von so einem politischen Gedanken getrieben, was sie da ermöglichen,

00:20:00: Joram: sondern sie sind halt oft technisch interessiert. Siehst du da ein Defizit oder ist es schon relativ gut abgedeckt?

00:20:09: Khaleesi: Das finde ich super, super schwierig zu sagen. Ich glaube, ich würde immer den Leuten, die solche Technologien entwickeln, die unterstellen, dass sie sozusagen

00:20:23: Khaleesi: the best interests in mind haben und das auch für eine sehr, sehr gute Idee halten.

00:20:33: Khaleesi: Aber ich glaube, ich fand das neue Lied von Systemabsturz, ich weiß nicht, ob ihr das kennt,

00:20:42: Khaleesi: das heißt Arch Bombe und es geht um einen Linux-Könnel, der in eine automatische Bombe

00:20:50: Khaleesi: eingebaut wird. Kann ich empfehlen, aber ich glaube, das passt das halt sehr gut zusammen.

00:20:58: Khaleesi: Also selbst wenn dieser Linux-König sozusagen einfach nur dafür mal gebaut wurde, dass wir alle

00:21:05: Khaleesi: Open Source Betriebssysteme ordentlich nutzen können und uns nicht mehr auf den Microsoft Mist verlassen müssen, können wir halt nicht verhindern, dass diese Technologien von anderen

00:21:16: Khaleesi: anders anderweitig benutzt werden. Und das würde ich jetzt aber nicht in der Aufgabe,

00:21:27: Khaleesi: Also das würde ich jetzt nicht als Aufgabe der Entwicklerinnen sehen, sondern das ist dann halt wieder ein Gesetzgeberregulierungsproblem.

00:21:35: Khaleesi: Und das ist vielleicht auch manchmal schwieriger einzuschränken als bei anderen.

00:21:42: Khaleesi: Und ich glaube, es ist halt so ein Awareness-Punkt, dass natürlich, wenn ich Open-Source-Software schreibe und gerade wenn es Software ist, die auf persönliche Daten zugreift oder ähnliches,

00:21:55: Khaleesi: Ich meine, da machen die Linux-Distributionen, also ich bin jetzt so gut auskennt, tue ich

00:22:00: Khaleesi: mich nur mit Arch, die machen ja schon sehr viel, dass einfach gar keine Daten erhoben werden, anfallen oder sonst irgendwas.

00:22:08: Khaleesi: Also das ist ja schon per Design so und ich habe auch das Gefühl, dass das so ein grundlegendes,

00:22:14: Khaleesi: Ding ist in dieser Open Source Community, weil da ja gar kein Interesse daran besteht.

00:22:20: Khaleesi: Aber trotzdem muss man sich dem natürlich bewusst sein.

00:22:24: Khaleesi: Und ja, da liegt viel Verantwortung bei den Entwicklerinnen.

00:22:31: Khaleesi: Ob man das jetzt irgendwie einschränken kann, weiß ich nicht.

00:22:34: Khaleesi: Ich glaube, was man nur machen kann, das ist ja ein Riesenproblem gerade bei allen Regulierungen, die wir machen,

00:22:41: Khaleesi: Open Source Software auch mitzudenken.

00:22:45: Khaleesi: Es ist immer so, dass wir immer wieder Regulierungen von der EU oder auch von der deutschen Regierung

00:22:51: Khaleesi: sehen, die völlig außer Acht lassen, was mit Open Source Software ist und die auch

00:22:58: Khaleesi: einfach nicht verstanden haben, was das Problem sein könnte.

00:23:01: Khaleesi: Ich glaube, das ist so ein Zusammenspiel, was man vielleicht spielen muss zwischen den

00:23:05: Khaleesi: Leuten, die diese Software bauen und den Gesetzgeberinnen, die versuchen, eigentlich,

00:23:12: Khaleesi: gute Dinge zu regulieren und dann irgendwie doch über drei Enden wieder es schaffen,

00:23:18: Khaleesi: Open Source Software in irgendeiner Form zu treffen.

00:23:22: Joram: Gibt es konkrete aktivistische Werkzeuge aus der Open Source oder Public Interest Tech Welt, die du hier erwähnen kannst oder möchtest?

00:23:31: Khaleesi: Also ich glaube, das meistgenutzte ist halt wirklich kollaborative Pads in allen Geschmacksrichtungen. Also egal, ob es jetzt irgendwie ein Etherpad ist oder ein Cryptpad.

00:23:48: Khaleesi: Das sind glaube ich so alles, was so kollaborative Werkzeuge sind, sind glaube ich so die wichtigsten.

00:23:55: Khaleesi: Und mein persönliches Lieblings-Tool, ich weiß nicht, ob ihr es kennt, ist tatsächlich Zettler.

00:24:01: Khaleesi: Das ist eigentlich, ja, Mac-User kennen Obsidian, das ist so ein bisschen so ähnlich.

00:24:09: Khaleesi: Zettler hat noch für alle Leute, die auch gerne mit LaTeX arbeiten, noch so sehr

00:24:13: Khaleesi: nice Features, um irgendwelche Quellen in Bibliotheksfilen zu strukturieren.

00:24:20: Khaleesi: Das ist tatsächlich mein ausgelagertes Gehirn und das speichert alles in Markdown.

00:24:27: Khaleesi: Deswegen kann man es gegebenenfalls auch auf einer Git-Lösung seiner Wahl einchecken, wenn man das gerne möchte.

00:24:33: Khaleesi: Aber das ist, glaube ich, so mein persönlicher Kasten an Tools, die ich am meisten benutze.

00:24:41: Joram: Welche Rolle spielen für dich denn öffentliche Förderung von Public Tech Aktivismus oder Public Interest Tech im Allgemeinen?

00:24:49: Khaleesi: Also ich muss wirklich sagen, ich kann den Namen nie aussprechen, deswegen macht euch

00:25:00: Khaleesi: bereit, jegliche Projekte, also so wie den Desarvan Tech Fund.

00:25:06: Joram: Sovereign Tech Fund.

00:25:09: Khaleesi: Dankeschön. ich spreche mich dann nur regelmäßig, finde ich tatsächlich wirklich großartig und das,

00:25:14: Khaleesi: was ich auch von den Personen gehört habe, die wirklich gerade Open Source Software entwickeln,

00:25:21: Khaleesi: sind die großen Freunde davon und sehr glücklich darüber, dass erkannt wurde,

00:25:27: Khaleesi: dass solche Projekte auch unbedingt gefördert werden müssen. Und ich glaube, das ist sehr

00:25:34: Khaleesi: richtig, vor allem einfach weil ein Großteil unserer Infrastruktur auf Open Source basiert.

00:25:41: Khaleesi: Und da dann auch die entsprechende Förderung zu leisten, sehe ich schon sehr stark in der

00:25:48: Khaleesi: Aufgabe auch der Regierung, wenn sie es wirklich ernst meinen, mit einer ordentlichen Digitalisierung.

00:25:56: Joram: Meinst du es gibt Interessenskonflikte, wenn politischer Aktivismus auch von staatlichen Stellen gefördert, also öffentlich gefördert wird?

00:26:04: Khaleesi: Ja, also da ich ja selber für eine Organisation arbeite, die keine Förderung bekommt, also ich,

00:26:15: Khaleesi: weiß nicht, ob ich unbedingt Interessenskonflikte sehen würde. Also ich glaube schon, es gibt halt

00:26:21: Khaleesi: immer dieses Thema, wenn man sowieso massiv ein Problem hat, Funding zu bekommen und dann das

00:26:29: Khaleesi: einzige Funding, was man bekommt, von irgendeinem Ministerium ist, dann kann das halt schon arg,

00:26:36: Khaleesi: schiefgehen. Weil wenn das dann sozusagen dazu führt, dass man sich in seinen Handlungen,

00:26:41: Khaleesi: einschränkt, aktivistisch und nicht mehr unabhängig agiert, dann ist es ein Problem. Deswegen würde ich,

00:26:50: Khaleesi: sagen, es kommt drauf an, was man macht.

00:26:55: Jingle

00:26:58: Joram: Vielen Dank an Khaleesi für das Gespräch, ich fand es sehr interessant. Und im Anschluss daran habe ich mich noch so ein bisschen umgehört bei anderen Aktivisten. Und ich bin auf Mareike Ippen gestoßen, Entwicklerin von claim-asylum.eu und auch Gefördete vom Prototype Fund.

00:27:13: Joram: Und auch sie habe ich gefragt, ob sie sich selbst als Aktivistin sieht.

00:27:17: Mareike: Ja, ich sehe meine Arbeit schon als sehr aktivistisch an, denn ich versuche damit gesellschaftliche Probleme anzuprangern und anzugehen. In dem Fall von claim-is-silent.eu haben wir beispielsweise das Problem, dass wir sehen,

00:27:31: Mareike: dass staatliche Akteure, wie beispielsweise Griechenland, Menschen illegal zu pushen,

00:27:36: Mareike: also Menschen auf der Flucht, die sich dann schon auf europäischem Boden befinden und,

00:27:41: Mareike: damit dann eigentlich das Recht auf Asyl in Europa haben und das Recht einen Asylantrag

00:27:45: Mareike: werden illegal wieder in die Türkei zurückpushbacked.

00:27:50: Mareike: Dem möchten wir mit unserer Web-App etwas entgegensetzen.

00:27:53: Mareike: Menschen können online einen Asylantrag stellen.

00:27:56: Mareike: Wir versuchen, ihnen das Menschenrecht auf Asyl zu gewähren.

00:28:02: Mareike: Gleichzeitig zeichnen wir auf, wenn illegale Pushbacks stattfinden, um dies öffentlich zu machen und damit die griechische Politik zur Verantwortung zu ziehen.

00:28:14: Joram: Und dann wollte ich von Mareike noch gerne wissen, welche Rolle für Sie Public Interest Tech spielt in ihrer aktivistischen Arbeit.

00:28:21: Mareike: Public Interest Tech spielt für unseren Aktivismus schon eine große Rolle,

00:28:24: Mareike: da es eine Vielzahl an Tools gibt, die als Open Source Software zur Verfügung stehen,

00:28:30: Mareike: die wir nutzen können, anpassen können.

00:28:34: Mareike: Und gerade im politischen Aktivismus macht man sich nicht nur Freunde, sondern eben auch Feinde.

00:28:40: Mareike: Und daher ist es uns vor allem wichtig, dass wir die Sicherheit über unsere Daten haben

00:28:46: Mareike: haben und hosten Services eben selber und setzen da eben dann auf Open Source Software.

00:28:56: Feli: Danke, Marijke, für deine Inputs. ClaimAsideim.eu ist eins unserer vielen geförderten Projekte, die eben auch politisch aktiv sind. Darunter haben wir noch andere Projekte wie zum Beispiel Box Tribute, die helfen,

00:29:09: Feli: Hilfsgüter vernünftig zu verteilen, haben dafür Infrastruktur gebaut. Wir haben Civil Maritime Rescue Coordination Center, was im Bereich der Seenotrettung tätig ist.

00:29:19: Feli: Und die Seideim, da geht es um Bürgerbeteiligung.

00:29:22: Feli: Was sind denn deine Gedanken nach dem ganzen Input, den wir jetzt hier bekommen haben, Yura?

00:29:27: Joram: Also ich glaube, eines der interessantesten Punkte, den Khaleesi auch gemacht hat, ist dieser Gedanke, dass dieser Tech-Solutionismus uns nicht richtig weiterbringen wird und das,

00:29:39: Joram: Aktivismus, politischer Aktivismus im Bereich Technologien oft bedeutet, dass man Sachen

00:29:45: Joram: verhindern muss, dass man sowas wie jetzt eben in der Chat-Kontrolle, dass man Eingriffe in die Privatsphäre proaktiv verhindern muss. Was ich zuerst so ein bisschen kontraintuitiv

00:29:57: Joram: fand, weil ich halt dachte, als wenn man sich für Technologie begeistert und aktivistisch ist,

00:30:02: Joram: dann möchte man, dass man mehr Technologie an mehr Orten verwendet wird. Und das gehört,

00:30:05: Joram: sicherlich auch teilweise dazu. Aber häufig genug in den letzten Jahren haben wir eben genau das

00:30:09: Joram: Gegenteil gesehen, dass wir Sachen als Zivilgesellschaft verhindern mussten, gerade wenn es eben um Einschränkungen in der Privatsphäre ging mit technischen Mitteln, wo man eindeutig darauf,

00:30:20: Joram: hinarbeiten musste, bestimmte Technologien eben nicht einzusetzen.

00:30:25: Feli: Ja, da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Ich habe auf jeden Fall, also ich muss auch dazu sagen, ich habe durch 2020 auch irgendwie noch die Verbindung von Aktivismus und Technologie besser verstanden, weil ich meine, das war jetzt vielleicht ein bisschen nicht so auf einem hohen Niveau, wie das hier bei uns mit dem Prototype-Fond haben, aber überhaupt zu sehen, dass man aktivistisch durch Technologie sein kann, war für mich ein neuer Gewinn, eine neue Erkenntnis. Ich bin auch noch sehr jung, deswegen, ich darf noch viel lernen, nein, alle dürfen noch viel lernen.

00:30:53: Feli: Aber genau da war ich sehr erstaunt und dann eben auch was Khaleesi angesprochen hat, dass Public Interest Tech in der Nutzung zum Aktivismus ist einfach Selbstermächtigung.

00:31:04: Feli: Also alle Entwicklerinnen vor allem auch in Open Source oder im Public Interest Tech sind eben Aktivisti,

00:31:09: Feli: und dass Technologieentwicklung auch einfach Teilhabe bedeutet,

00:31:13: Feli: und dass wir einfach einen weiteren Raum haben, in dem wir uns noch mehr Spaceclaim können.

00:31:18: Feli: Das finde ich irgendwie sehr schön. Ich finde, da hatte ich so einen gedanklichen Shift irgendwann bei mir.

00:31:26: Feli: Vorher war Technologie nur so konsumieren. Und jetzt ist es irgendwie immer noch Konsum, aber so ich kann voll mitentscheiden.

00:31:33: Joram: Möchtest du noch sagen, was in 2020 denn da passiert ist? Ist das meintest du die Black Lives Matter?

00:31:39: Feli: Ja, genau. Also genau in 2020 durch Black Lives Matter

00:31:44: Feli: und durch den Tod oder durch die Ermordung von George Floyd und dann der ganze Aktivismus, der irgendwie über Social Media passiert ist.

00:31:50: Feli: Und wie man sich dann da so organisiert hat und einfach zu sehen. Ich meine, Social Media, das ist halt wirklich auch eine Konsumplattform, also das ist nicht gebaut, um sich zu organisieren, aber zu sehen, wie gut es funktioniert hat, auf so einem niedrigen Niveau einfach so quasi einen Flyer zu posten.

00:32:05: Feli: Ich meine, so postet das im echten Leben ja auch. Du siehst einen Flyer irgendwie mit Postern, was halt früher, das ist halt irgendwie Instagram.

00:32:11: Feli: Das fand ich sehr beeindruckend und dann zu verstehen, so okay, man kann auch andere Tools bauen, um sich noch besser zu vernetzen.

00:32:17: Feli: Zum Beispiel was Box Tribute macht, dass sie eine andere Plattform oder dass sie eine Plattform

00:32:21: Feli: gebaut haben, um eben Güter zu verteilen und irgendwie Informationen besser zu verteilen,

00:32:27: Feli: und gezielter zu verteilen. Irgendwie, also finde ich, ja, es klingt so banal, es ist so eine richtig einfache Lösung,

00:32:35: Feli: aber irgendwie, da komme ich nicht drauf, weil ich halt nie gedacht hätte, so ich könnte sowas bauen, aber mit Open Source, da kannst du halt die Menschen treffen und dann kann

00:32:42: Feli: man halt seine Ideen zusammentun und dann kann man es halt eben machen, ohne irgendeine Company

00:32:45: Feli: zu haben, zu sagen, ne, es aber nicht Gewinn bringt.

00:32:48: Feli: Weil darum geht es dann auch einfach nicht und das ist halt wichtig.

00:32:51: Joram: Absolut, absolut. Ich denke, das ist genau das Ding, was wir mit Public Interest Tech erreichen können. Dass wir halt nicht mehr, wie du sagst, früher wollte man Flyer verteilen, da brauchte man eine Druckerpresse dafür.

00:33:01: Joram: Das braucht man heute nicht mehr. Man braucht Zugang zu einem Computer und kann Nachrichten verteilen.

00:33:05: Joram: Und da sehe ich auch im Prinzip genau wie du gesagt hast, da sehe ich den Wert von Public Interest Tech.

00:33:12: Feli: Aber wie auch Kalisti gesagt hat, man kann nicht alles mit Technologie lösen. Es müssen immer noch echte Menschen sich trotzdem auf die Straße begeben, trotzdem irgendwie noch dann auch die App verwenden und am anderen Ende sein.

00:33:23: Feli: Und das ist auch ganz wichtig, noch beizubehalten, dass wir halt nicht alles auf Technologie lagern können.

00:33:29: Joram: Und um die Menschen, die Technologie verwenden, geht es auch in unserer nächsten Folge.

00:33:34: Joram: In der nächsten Folge sprechen wir über Public Interest Tech und UX DesignerInnen. Was macht eigentlich Software gut oder schlecht zu benutzen und welche Bedeutung hat das für,

00:33:46: Joram: die Menschen, die mit Public Interest Tech interagieren.

00:33:49: Joram: Da freuen wir uns sehr auf das nächste Gespräch. findet ihr in der nächsten Folge.

00:33:53: Jingle

00:33:56: Feli: Falls euch die Folge gefallen hat, folgt uns auf Mastodon, Twitter, besucht unsere Homepage oder abonniert unser Newsletter, der erscheint alle zwei Monate. Dann verpasst ihr nichts.

00:34:05: Joram: Die Links dazu findet ihr genauso wie alle anderen Links von den Projekten, die die wir angesprochen haben in der Folge unten in den Show Notes.

00:34:12: Feli: Außerdem, wenn euch der Podcast gefallen hat, dann freuen wir uns riesig über eine Bewertung bei welcher Plattform auch immer ihr diesen Podcast hört.

00:34:18: Feli: Tschüss!

00:34:19: Jingle