00:00:00: Jingle

00:00:11: Feli: Hi und herzlich willkommen zur dritten Staffel des Public Interest Podcasts. Ich bin Veli und zusammen arbeiten wir beim Phototype Fund.

00:00:16: Joram: Hi und ich bin Jura.

00:00:20: Joram: In dieser neuen dritten Staffel des Public Interest Podcasts wollen wir uns mit den Menschen um und hinter Public Interest Tech beschäftigen.

00:00:28: Feli: Public Interest Tech besteht aus vier Säulen. Das wären Softwareinfrastruktur, Datensicherheit, Civic Tech und Data Literacy.

00:00:35: Joram: Wir wollen uns aber nicht so sehr auf die Technologie fokussieren, sondern mit den Menschen ins Gespräch kommen, die Public Interest Tech überhaupt erst möglich machen. In dieser ersten Folge möchten wir mit EntwicklerInnen sprechen.

00:00:47: Feli: Wir haben uns dazu entschieden, mit Menschen zu sprechen aus diesem Bereich, weil wir einfach gemerkt haben, wie wir beim Prototype waren, wir haben schon über 450 Menschen gefördert und wir möchten diesen Menschen einfach eine Plattform geben,

00:00:58: Feli: geben, über ihre Perspektiven zu sprechen. Und deswegen sprechen wir heute einleitend mit Expertinnen im Bereich Entwicklung.

00:01:08: Joram: EntwicklerInnen sind die Menschen, die überhaupt erst aus Ideen Software machen.

00:01:13: Joram: Die bauen den Code, die Anwendung, Apps, Serverinfrastruktur, Frameworks, alles, was unsere Technik am Laufen

00:01:20: Joram: hält und wir wollten wissen, warum sich Entwicklerinnen überhaupt für Public Interest Tech interessieren,

00:01:25: Joram: und nicht zum Beispiel eine gut bezahlte Stelle in einem Unternehmen mit einer kommerziellen Infrastruktur annehmen.

00:01:29: Feli: Dafür haben wir heute Raphael Robert zu Gast.

00:01:32: Feli: Raphael Robert arbeitet bei Phoenix Research & Development. Er war viele Jahre Head of Security bei WIRE, hat sich für den Secure Messaging eingearbeitet,

00:01:40: Feli: und war in der ITF-Arbeitsgruppe MSL, Message Layer Security.

00:01:45: Joram: Er ist Mitentwickler der Software OpenMLS. Das ist eine Software Library, die,

00:01:51: Joram: eben dafür genutzt wird, um sichere Kommunikation zwischen Messengern zu ermöglichen und die auch gefördert wurde vom Prototypen-Fund. Das erste

00:01:58: Joram: was ich von Raphael wissen wollte, war, was bedeutet es für ihn, in Public Interest Tech zu arbeiten?

00:02:04: Raphael Interview: Das war ein Thema, was ich immer schon interessant fand, aber anfangs hatte ich nicht wirklich die Chance, da selbst aktiv drin zu werden. Und die hat sich mir dann aber geboten vor einigen Jahren, als wir bei dem Messenger Wire

00:02:17: Raphael Interview: die komplette Code-Basis quelloffen gemacht haben.

00:02:22: Raphael Interview: In dem Kontext haben sich dann viele Fragen gestellt, was das eigentlich bedeutet, warum man das macht.

00:02:27: Raphael Interview: Eine starke Motivation war damals, dass man Vertrauen schaffen will mit der Maßnahme.

00:02:32: Raphael Interview: Aber es gibt natürlich auch noch andere Gründe.

00:02:35: Raphael Interview: Und dadurch musste ich mich relativ intensiv mit dem Thema befassen und fand das letzten

00:02:41: Raphael Interview: Ende so wichtig und so gut, dass ich mir momentan schwer vorstellen kann, davon wieder Abstand

00:02:48: Raphael Interview: zu nehmen.

00:02:49: Joram: Was bedeutet es denn, wenn man so eine Code-Base als Quell offen machen muss? Ich selber bin nur interessiert an IT-Themen, aber habe selber nie Erfahrung gesammelt.

00:02:59: Joram: Wie stelle ich mir das vor? muss man dann einmal durch seinen ganzen Code durchgehen, den aufräumen und dann veröffentlichen.

00:03:05: Raphael Interview: Genau, aber bevor man dahin kommt, muss man natürlich das Ganze auch noch irgendwie erstmal absprechen mit Investoren. Das war die praktische Herausforderung damals.

00:03:14: Raphael Interview: Das Thema, das war jetzt ungefähr, ich glaube 2015, 2016 rum. Mittlerweile haben das vielleicht mehr Leute auf dem Radar, aber es gibt immer noch sehr viele Leute, die können relativ wenig damit anfangen, was das eigentlich bedeutet.

00:03:29: Raphael Interview: Haben damit auch oft falsche Assoziationen, zum Beispiel dass alles sehr viel unsicherer wird,

00:03:35: Raphael Interview: wenn Code offen ist und so weiter. Das heißt, da musste erstmal eine gewisse Überzeugungsarbeit geleistet werden,

00:03:41: Raphael Interview: bevor wir überhaupt den Schritt gehen konnten und das,

00:03:46: Raphael Interview: die ganze Basis zu veröffentlichen. Die meisten Entwicklerinnen und Entwickler waren begeistert von der Maßnahme.

00:03:54: Raphael Interview: Man ist dann auch irgendwo so ein bisschen stolz auf das, was man gemacht hat und kann

00:03:57: Raphael Interview: das dann eben auch der Welt so zeigen und nicht nur im fertigen Produkt, sondern da kann dann

00:04:04: Raphael Interview: jeder im Prinzip auch mal in den Maschinenraum reinschauen sozusagen. Bei einigen wenigen war erst mal so ein bisschen Zurückhaltung noch angesagt, aber das ist dann auch relativ schnell

00:04:14: Raphael Interview: verflogen. Und wie du dann richtig gesagt hast, dann muss man natürlich erst mal so ein bisschen aufräumen. Das gehört dazu, weil man die Dinge vielleicht etwas anders präsentiert oder noch mal besser dokumentiert, wenn man weiß, dass jetzt da potenziell die ganze Welt rausschauen kann.

00:04:30: Joram: Was sind denn die Vorteile davon, quäl offen zu sein?

00:04:33: Raphael Interview: Das hängt natürlich ein bisschen vom Kontext ab. In dem konkreten Kontext ging es eben primär erstmal um die Frage des Vertrauens. Bei einem Messenger muss man halt wissen, wenn der verspricht,

00:04:45: Raphael Interview: dass er besonders sicher ist oder die Privatsphäre besonders gut schützt, dann ist das natürlich gut, wenn man hinter die Kulissen schauen kann und sehen kann, wie das Ganze gebaut ist und das

00:04:55: Raphael Interview: entweder selbst zu überprüfen oder sich auf andere zu verlassen, die das überprüft haben.

00:05:00: Raphael Interview: Dann gibt es natürlich auch noch den Aspekt der Wiederverwendbarkeit und das bedeutet also,

00:05:06: Raphael Interview: dass Quellaufner Code je nach Lizenz, die dann gewählt wird, kann eben in anderen Produkten oder in anderen Projekten wieder verwendet werden. Das ist natürlich ein sehr großer Vorteil im Allgemeinen.

00:05:18: Joram: Wo würdest du denn die Unterschiede sehen in der Arbeit in kommerziellen Projekten? Wenn ich das richtig verstehe, hast du ja den Wechsel gemacht aus dem, ich sag mal, klassischen kommerziellen Entwicklung mit geschlossener Code-Basis und quasi ja eben,

00:05:33: Joram: nicht Open Source und dann hin zu Open Source.

00:05:35: Joram: Und wie hast du diesen Wechsel wahrgenommen und wo sie zu die Unterschiede in den beiden Arbeitsweisen?

00:05:42: Raphael Interview: Also ich denke schon, dass das auch einen gewissen Effekt hatte auf die Art und Weise, wie die Entwicklung stattgefunden hat. Also davor und dann danach.

00:05:51: Raphael Interview: Vielleicht, wenn die Dinge quelloffen sind und man an einer Code-Basis arbeitet, die dann relativ bekannt ist oder die bekannt werden könnte,

00:06:01: Raphael Interview: dann ist es ein bisschen vorsichtiger, überlegt man sich vorher, wie man die Dinge macht, was man macht,

00:06:07: Raphael Interview: weil man dann auf jeden Fall nicht mehr so einfach die Chance hat, Fehler klammheimlich

00:06:14: Raphael Interview: nachher korrigieren zu können. Das geht dann eben nicht.

00:06:17: Raphael Interview: Der große Vorteil ist aber, dass andere drauf schauen können, dass andere Tipps geben können und damit können natürlich auch Fehler vermieden werden im Idealfall, die unentdeckt geblieben

00:06:29: Raphael Interview: wären, wenn der Code nicht offen wäre. Allerdings darf man jetzt nicht davon ausgehen, dass nur weil der Code offen ist, dass er

00:06:35: Raphael Interview: dann auch fehlerfrei ist, das wäre erstmal ein Brugschluss.

00:06:39: Joram: Würdest du sagen, dass die Entwicklung insgesamt eher schneller oder langsamer geht, wenn man quelloffen oder in Open Source arbeitet? Weil wenn du jetzt sagst, man kann sich halt nicht mehr so eine Fehler erlauben.

00:06:50: Joram: Ich stelle mir vor, also wenn ich jetzt Entwickler wäre, dass man manchmal dann so einen, also,

00:06:54: Joram: Freitagnachmittag, so einen schnellen Hack macht, dass irgendwann eine Funktion an sich

00:06:58: Joram: funktioniert, aber sauber und ordentlich ist das dann nicht unbedingt.

00:07:00: Joram: Und das würde bei sich dann verkneifen, wenn man weiß, da gucken andere Leute drauf, als dass wenn man das nur selber dann die Konsequenzen ausbaden muss von seinem Hack, bremst sowas

00:07:11: Joram: aus oder ist das dann wiederum ausgeglichen davon, dass man eben so eine Schwarmintelligenz

00:07:18: Joram: hat, die unter Umständen mithilft und einem Fehler frühzeitig meldet, sodass man, bevor

00:07:24: Joram: größere Probleme gibt, sowas schon reparieren kann.

00:07:27: Raphael Interview: Also ja, das klingt natürlich erst mal danach, dass es erst mal so ein bisschen ausbremst, weil man vielleicht langsamer an das Problem rangeht.

00:07:33: Raphael Interview: Man darf aber nicht vergessen, dass wenn man so einen Fehler erst mal einbaut, können,

00:07:38: Raphael Interview: die Kosten danach sehr hoch sein und die Kosten, den zu beheben, können wesentlich höher

00:07:42: Raphael Interview: sein als die extra halbe Stunde, die man hätte aufwenden sollen, um den Fehler am Anfang

00:07:48: Raphael Interview: zu vermeiden. Das heißt, ich denke nicht, dass sich das im Allgemeinen negativ auf die Geschwindigkeit auswirkt, im Gegenteil.

00:07:56: Raphael Interview: Und dann kommt natürlich noch dazu, dass unter dem Gesichtspunkt der Wiederverwendbarkeit,

00:08:01: Raphael Interview: ist man natürlich deutlich schneller, weil man eben auch zurückgreifen kann,

00:08:05: Raphael Interview: auf das, was andere bereits gemacht haben.

00:08:08: Joram: Wie löst man denn dann, wenn man so ein Produkt quelloffen macht, Probleme wie zum Beispiel Lizenzen? Habt ihr dann euch für eine neue Art der Lizenzierung entschieden und hat das irgendwelche Probleme mit sich gebracht?

00:08:23: Raphael Interview: Lizenzen ist natürlich ein großes Thema.

00:08:25: Raphael Interview: Zunächst einmal kann man einen Code auch völlig ohne Lizenz veröffentlichen. Dann greift das ganz normale Urheberrecht, was man eben auch von Büchern oder anderen,

00:08:36: Raphael Interview: Medien kennt. Das heißt aber im Wesentlichen, dass niemand mit diesem Code was anfangen kann und,

00:08:43: Raphael Interview: den eigentlich nur lesen darf, den noch nicht mehr wirklich kopieren darf, geschweige denn,

00:08:49: Raphael Interview: irgendwie verwenden darf in eigenen Produkten. Also es gibt Firmen, die machen sowas, aber das

00:08:54: Raphael Interview: ist eigentlich eher die Ausnahme. Und dann bei den quellaufenden Lizenzen, also da gibt es eine ganze,

00:09:01: Raphael Interview: Liste an Lizenzen, die man wählen kann, das sind letzten Endes immer vier oder fünf,

00:09:05: Raphael Interview: die immer wieder auftauchen. Und die Frage ist da halt, wie permissiv sind die? Das heißt,

00:09:10: Raphael Interview: was darf man nachher alles mit dem QL-Code machen? Und da gibt es die GPL, die sehr bekannt ist.

00:09:19: Raphael Interview: Auf der einen Seite und dann eine Reihe an anderen Lizenzen wie MIT, BSD, MPL und so weiter,

00:09:27: Raphael Interview: die deutlich permissiver sind, die dann verwendet werden, wenn der Quellcode integriert werden soll in eine Code-Basis, die selbst nicht quelloffen ist. Das ist zum Beispiel was, was mit der GPL

00:09:39: Raphael Interview: nicht geht. Das ist eine Lizenz, die so eine gewisse Virulenz hat in dem Sinne, dass der Code eigentlich, wenn er verwendet wird, muss er auch weiterhin unter dieser Lizenz dann veröffentlicht,

00:09:50: Raphael Interview: werden und Änderungen an dem Code müssen unter Lizenz veröffentlicht werden und so weiter.

00:09:56: Raphael Interview: Also da gibt es verschiedene Schulen, gibt es auch sehr starke Meinungen zu, was besser ist, Aber letzten Endes gibt es diese Bandbreite, von der man auch suchen kann.

00:10:07: Joram: Von der Arbeit bei Wire bist du dann, ich weiß jetzt nicht, wie direkt das war, aber ich kenne dich vor allem aus der Förderung bei uns im Prototype Fund mit dem OpenMLS-System.

00:10:20: Joram: Das steht für Open Messaging Layer Security und für mich scheint das was miteinander zu tun zu haben.

00:10:25: Joram: Zu haben? Wie bist du denn von Wire zu der Arbeit an OpenMLS gekommen?

00:10:30: Raphael Interview: Also ich war schon jahrelang aktiv als Mitglied der ITF Arbeitsgruppe von MLS. Also es gibt eine Arbeitsgruppe, die diesen Namen hat und die standardisiert ein Protokoll,

00:10:44: Raphael Interview: was eben auch MLS heißt.

00:10:46: Raphael Interview: Sinn und Zweck dieses Protokolls ist es Ende-zu-Ende-Verschlüsselung von Nachrichten zu ermöglichen.

00:10:52: Raphael Interview: Das kennt man ein bisschen von dem Signalprotokoll. Das hat gewisse Ähnlichkeiten.

00:10:57: Raphael Interview: Der Schwerpunkt bei MLS ist ein bisschen ein anderer, nämlich da geht es in erster Linie darum, relativ effizient zu sein, wenn man in Gruppen verschlüsselt.

00:11:07: Raphael Interview: Das ist ein Unterschied zu dem Signal-Protokoll, was primär dafür designed wurde, eigentlich so 1 zu 1 Verbindungen Ende zu Ende zu verschlüsseln.

00:11:17: Raphael Interview: Und nicht besonders effizient ist, wenn man größere Gruppen hat.

00:11:21: Raphael Interview: So viel zum Kontext. Die Arbeit war mir sehr wichtig. Und es war mir auch wichtig, dass es eine Implementierung davon gibt, die praktisch verwendet werden kann.

00:11:32: Raphael Interview: Nachdem ich Wire verlassen hatte, war das das, worauf ich mich zunächst konzentriert habe und woran ich auch jetzt immer noch weiter arbeite.

00:11:41: Raphael Interview: OpenMLS ist eine offene Implementierung von dem Protokoll, lizenziert unter MIT. Das ist eine dieser permissiveren Lizenzen.

00:11:50: Raphael Interview: Damit das auch möglichst einfach in existierende Projekte und Infrastruktur und Produkte integriert werden kann.

00:11:58: Joram: Das heißt, vorher war MLS, also das Protokoll, vorher unter einer kommerziellen Lizenz. Oder wie kann ich mir das vorstellen? Konnte das vorher einfach niemand direkt verwenden. Und jetzt ist es möglich,

00:12:12: Joram: dass wenn ich jetzt das Wissen hätte,

00:12:14: Joram: ich eine Messaging-App bauen möchte,

00:12:16: Joram: könnte ich jetzt auf OpenMLS zurückgreifen. und vorher hätte ich das nicht gekonnt.

00:12:21: Raphael Interview: Also genau, wenn du jetzt eine Messaging-App bauen willst, dann kannst du in der Tat auf OpenMLS zurückgreifen. Davor hättest du das selbst implementieren müssen. Also es gibt noch eine andere Implementierung in einer anderen Programmiersprache, in C++. OpenMLS ist in Rust

00:12:36: Raphael Interview: geschrieben, die du auch hättest verwenden können, aber das war es dann auch schon. Das heißt,

00:12:42: Raphael Interview: die Idee dahinter war jetzt nicht, irgendwie was unter einer proprietären Lizenz existierte, offen zu machen, sondern überhaupt erstmal was zu erschaffen und das dann eben auch mit,

00:12:51: Raphael Interview: einer permissiven Lizenz zu versehen.

00:12:53: Joram: Weißt du, wer jetzt schon OpenMLS benutzt?

00:12:57: Raphael Interview: Also die Firma Wire verwendet das testweise und will auch das Produkt komplett darauf umstellen.

00:13:05: Raphael Interview: Es gibt einige auch größere Firmen, die das momentan testen.

00:13:10: Raphael Interview: Wir sind noch in einer etwas frühen Phase, weil der Standard als solche noch nicht ganz,

00:13:14: Raphael Interview: verabschiedet ist. Also das ist eine ganze Entwicklung, die so ein Protokoll dann durchläuft.

00:13:22: Raphael Interview: Da sind wir ja am Ende dieser Entwicklungsphase, aber was das Protokoll insgesamt angeht,

00:13:28: Raphael Interview: die Verbreitung, sind wir vielleicht nur in einer frühen Phase.

00:13:30: Raphael Interview: Das heißt, da laufen einige Tests momentan und ich denke mal, dass es einige Produkte geben wird,

00:13:36: Raphael Interview: wird, die das später verwenden werden.

00:13:39: Joram: Wie verdient man denn dann Geld, wenn man Open Source-Produkte entwickelt? Gerade wenn man die unter eine sehr permissive Lizenz stellt, dann ist ja auch ein Ziel dabei, dass man keine Paywall oder irgendwas als Hürde da mit drin hat.

00:13:51: Joram: Aber wie verdienst du dann Geld damit?

00:13:53: Raphael Interview: Genau, also die Frage der Monetarisierung ist natürlich eine sehr wichtige Frage in dem Bereich und,

00:13:58: Raphael Interview: das ist auch einer der schwierigsten Fragen tatsächlich. Da gibt es jetzt nicht die eine Antwort, das hängt sehr, sehr viel vom Kontext ab.

00:14:05: Raphael Interview: Wenn es ein ganzes Produkt ist, das quelloffen ist, dann gibt es zum Beispiel

00:14:09: Raphael Interview: Produkte, die Ihnen auch eine Dienstleistung mit anbieten, also wo man

00:14:12: Raphael Interview: dann halt für einen Account in der Cloud sozusagen zahlt, aber die ganze Software

00:14:19: Raphael Interview: ist trotzdem quelloffen. Das heißt, jeder könnte seinen eigenen Server hosten, aber,

00:14:25: Raphael Interview: die, die das nicht wollen, die zahlen dann und die sind dann auch meistens in Mehrheit so Möglichkeiten gibt. Es gibt andere Möglichkeiten, dass wenn Softwarekomponenten unter GPL lizensiert sind, aufgrund dieser Virulenz der Lizenz ist es dann halt eben so,

00:14:44: Raphael Interview: dass das nicht unbedingt in allen Projekten verwendet werden kann und deswegen muss das separat lizensiert werden. Also das hat man in der Vergangenheit gesehen mit dem Signal-Protokoll.

00:14:54: Raphael Interview: Da sind sämtliche Komponenten und auch die ganze App unter GPL oder mittlerweile A-GPL lizensiert und trotzdem haben dann Firmen wie Facebook, WhatsApp, damals Skype und so weiter das

00:15:09: Raphael Interview: Protokoll verwendet in ihren geschlossenen Produkten und haben das tatsächlich dann

00:15:15: Raphael Interview: einfach kommerziell lizensiert in dem Moment. Dann gibt es auch Open Source Entwicklerinnen

00:15:21: Raphael Interview: und Entwickler, die einfach dafür bezahlt werden von Firmen oder durch Spenden. Und natürlich gibt es euch.

00:15:29: Raphael Interview: Und die Ehe leistet einen sehr großen Beitrag dazu bei.

00:15:34: Joram: Das ist halt dann ein Problem, was wir häufig zu hören bekommen im Nachgang. Beim Prototype Fund gibt es ja Geld für den Prototypen, für sozusagen die Anschubentwicklung von einem Projekt.

00:15:45: Joram: Aber dann das auf nachhaltige Füße zu stellen, ist dann immer so eine Herausforderung,

00:15:50: Joram: wo ich dann immer sehr gespannt zuhöre, wie verschiedene Projekte sich dem nähern und das lösen.

00:15:55: Joram: Und da haben wir auch schon in anderen Gesprächen auch Varianten gehört, über Patreon zum Beispiel, weil es sehr konkret ist, dass man das finanzieren kann.

00:16:03: Joram: Aber ich stelle mir vor, gerade für so Open Source Infrastruktur kann es manchmal schwierig sein,

00:16:07: Joram: die sozusagen zu Crowdfunding, weil es da ja gar nicht unbedingt dieses Verständnis oder

00:16:15: Joram: diese Bewusstsein gibt, dass es diese Infrastruktur braucht und dann, dass diese Infrastruktur auch

00:16:20: Joram: noch auf Open Source basiert und dann, wer die dann entwickelt hat und dafür dann vielleicht

00:16:24: Joram: eine Wertschätzung verdient hätte, ist schwierig nach allem, was ich bis jetzt so gehört habe.

00:16:30: Joram: Aber wenn wir schon über Open Source Infrastruktur reden, wie schätzt du denn die Bedeutung ein von,

00:16:35: Joram: Open-Source-Infrastruktur für die Gesellschaft.

00:16:37: Raphael Interview: Sehr hoch. In dem Sinne, das kann man gar nicht anders sagen. Also mittlerweile basiert ja jedes Softwareprojekt irgendwie auf Quelloffenen Komponenten. Also niemand fängt ja bei Null

00:16:49: Raphael Interview: an und baut eine komplett neue App oder, was weiß ich, einen komplett neuen Dienst irgendwann.

00:16:56: Raphael Interview: Und tatsächlich, wenn es diese Quelloffenen Komponenten nicht gäbe, dann wäre die Softwareentwicklung

00:17:05: Raphael Interview: eine ganz andere, die Industrie wäre eine ganz andere. Und das führt natürlich zu den Problemen,

00:17:09: Raphael Interview: so gerade benannt hast auch, dass oftmals sehr große Projekte, sehr kritische Projekte auf

00:17:18: Raphael Interview: quelloffener Software basieren, die dann von einem, manchmal, wenn man Glück hat, zwei Leuten

00:17:22: Raphael Interview: maintained wird und die auch gar nicht unbedingt dafür bezahlt werden. Da gibt es also sehr viele

00:17:28: Raphael Interview: Beispiele. Das ist ja auch genau das Problem, dessen sich der Sovereign Tech Fund jetzt

00:17:36: Raphael Interview: annimmt und in dem Rahmen, also OpenMLS hatte da auch das Glück in der Pilotrunde mit dabei zu

00:17:44: Raphael Interview: sein und das ist also genau der Knackpunkt, wo Infrastruktur jetzt unterstützt wird an der

00:17:53: Raphael Interview: Stelle. Natürlich könnte man auch viel mehr Infrastruktur unterstützen, aber es ist trotzdem

00:17:58: Raphael Interview: erstmal ein guter Anfang. Was natürlich wünschenswert wäre, wäre, dass Firmen sich.

00:18:04: Raphael Interview: Da mehr daran beteiligen, insbesondere große Firmen. Also kleine Firmen haben dadurch erstmal.

00:18:10: Raphael Interview: Eine Chance überhaupt, schnell was auf die Beine stellen zu können und sind finanziell.

00:18:16: Raphael Interview: Natürlich nicht unbedingt aufgestellt, jetzt einen sehr großen Beitrag leisten zu können,

00:18:20: Raphael Interview: aber später. Spätestens dann, wenn die Firmen profitabel sind oder dann, wenn sie enorm wachsen.

00:18:25: Raphael Interview: Ist das eine Kultur, die noch nicht so etabliert ist, sondern da wird halt gerade geschaut, was.

00:18:31: Raphael Interview: Was verwenden wir denn und wenn das nicht so ganz passt, dann kann man da vielleicht ein

00:18:37: Raphael Interview: bisschen Geld drauf verwenden und damit es angepasst wird, aber es gehört einfach nicht dazu, dass kritische Open Source Komponenten einfach mal maintained werden durch Leute, die regelmäßig bezahlt werden von großen Firmen.

00:18:58: Joram: Gibt es da schon Strukturen, die diese Bezahlung ermöglichen? Also ich stelle mir vor, wenn ich selber ein Produkt gebaut habe und da sind jetzt verschiedene Libraries und andere Open Source Elemente drin,

00:19:09: Joram: dass es jetzt gar nicht so einfach ist, rauszukriegen, in welchen Hut ich quasi,

00:19:15: Joram: Geld einwerfe, um diese Entwicklung weiter zu unterstützen. Gibt es da was? Ein Topf, ein Fund, irgendwas, wo man als, wo quasi die Wirtschaft,

00:19:24: Joram: wo die Leute, die diese Ressourcen verwenden, Geld zurückgeben können.

00:19:29: Raphael Interview: Das ist eine gute Frage. Im Allgemeinen ist mir das nicht bekannt. Letzten Endes muss man natürlich wissen, was man verwendet oder sollte wissen, welche quelloffenen Libraries man verwendet und kann sich dann da schlau machen, wie man die dann

00:19:40: Raphael Interview: konkret unterstützen kann. Es gibt natürlich, du hast es vorhin schon genannt, Patreon.

00:19:45: Raphael Interview: Über GitHub kann man auch spenden. Aber das ist natürlich erstmal ein bisschen hemsärmelig.

00:19:52: Raphael Interview: Dass es noch nicht so sehr etabliert ist und dass es da so Standardmethoden gibt.

00:20:00: Joram: Was müsste sich denn deiner Meinung nach ändern, damit noch mehr Menschen Public Interest Tech entwickeln und weggehen vielleicht von dem Default-Denken, erstmal eine geschlossene Anwendung zu bauen, sondern vielleicht als Standard sagen, ich bau,

00:20:13: Joram: jetzt erstmal was offenes und nur unter ganz bestimmten Umständen mache ich was geschlossenes daraus.

00:20:19: Raphael Interview: Wie schon gesagt, bei den Entwicklerinnen und Entwicklern muss man gar nicht mehr so

00:20:23: Raphael Interview: viel Überzeugungsarbeit leisten. Das heißt, wenn man da Anreize schaffen kann, dann ist

00:20:28: Raphael Interview: völlig ausreichend. Die Frage ist natürlich, wie kann man das beeinflussen, dass bei der Entscheidungsfindung entweder in etablierten Firmen mehr auf

00:20:38: Raphael Interview: Open Source gesetzt wird oder bei Start-ups. Bei Start-ups ist es natürlich so, dass das

00:20:44: Raphael Interview: ein Wettbewerbsvorteil sein kann in einigen Bereichen, sogar wenn der Code

00:20:49: Raphael Interview: dann quelloffen ist. Also das ist wieder Stichpunkt Vertrauen an Transparenz.

00:20:55: Raphael Interview: Aber in anderen Bereichen gilt natürlich oftmals eben noch die Denkweise, dass man

00:21:01: Raphael Interview: Wettbewerbsvorteil davon haben könnte, wenn alles geschlossen ist.

00:21:05: Raphael Interview: Und in einzelnen Fällen stimmt das wahrscheinlich auch. Da ist es dann natürlich schwierig, gerade wenn man Investoren an Land ziehen will, also

00:21:12: Raphael Interview: in einem klassischen Venture-Kapital finanziertem Start-up, muss man natürlich auch Investoren

00:21:17: Raphael Interview: davon überzeugen, dass man deren Geld vernünftig einsetzt.

00:21:23: Raphael Interview: Dann sind wir wieder bei dem Thema, was ich vorhin besprochen habe.

00:21:26: Raphael Interview: Da kann es natürlich sein, dass es eine gewisse Aversion auch gibt gegen quelloffene Code

00:21:32: Raphael Interview: in einzelnen Fällen. Also es sind wahrscheinlich sehr viele Dinge, die sich ändern müssen. Und sicherlich wird es helfen, wenn immer mehr Projekte quelloffen sind, weil man dann,

00:21:44: Raphael Interview: die als Referenz verwenden kann und sagen kann, ja, Mensch bei denen funktioniert es ja auch, dann ist das Risiko für uns wahrscheinlich nicht so hoch.

00:21:52: Raphael Interview: Und vielleicht haben wir sogar einen Nachteil, wenn wir nicht so transparent sind.

00:21:56: Joram: So ein bisschen hast du es ja schon angerissen, aber ich würde es trotzdem gerne nochmal erwähnen, für welche Bedeutung hat für dich die öffentliche Förderung bei der Entwicklung vom Public Interest Tag?

00:22:06: Raphael Interview: Also das hängt natürlich von der Förderung ab und dem Schwerpunkt der Förderung. Beim Prototype Fund ist der Fokus ja ganz klar, dass es darum geht, Dinge zu unterstützen, die irgendwo neu und innovativ sind.

00:22:16: Raphael Interview: Das ist natürlich das, wo es am wenigsten Geld gibt aus der Industrie.

00:22:23: Raphael Interview: Also wenn die selber was Neues und Innovatives machen, dann machen die das inhouse sozusagen

00:22:28: Raphael Interview: und geben nicht unbedingt externen Entwicklerinnen und Entwicklern Geld dafür.

00:22:35: Raphael Interview: Das heißt, das füllt auf jeden Fall eine sehr große Lücke. Und die andere Lücke ist eben die, dass kritische Infrastruktur zu wenig finanziert wird. Das ist jetzt da, wo der Surrentech Fund ansetzt.

00:22:49: Raphael Interview: Also das sind auf jeden Fall zwei große Lücken, die, naja, sagen wir ehrlich, ansatzweise gefüllt werden. Man könnte sie natürlich noch umfänglich erfüllen.

00:23:00: Joram: Gibt es Tipps, die du Leuten mitgeben würdest, die jetzt am Anfang von so einer Projektidee stehen und sich jetzt um Förderung bemühen, sei es jetzt beim Prototype Fund oder vielleicht auch woanders? Gibt es da etwas, was du Leuten aus Erfahrung mitgeben kannst?

00:23:15: Raphael Interview: Also es gibt sicherlich erstmal so einen gewissen Respekt davor, wenn man so ein Projekt angeht, weil man weiß halt nicht, ob man das hinbekommt, ob man eine Finanzierung dafür auf die Beine stellen kann,

00:23:28: Raphael Interview: wie die Zukunft aussieht und letzten Endes, ich weiß nicht, ob das besonders allgemeingültig ist,

00:23:34: Raphael Interview: aber in unserem Fall hatten wir das Glück, dass das dann eben einfach funktioniert hat.

00:23:40: Raphael Interview: Und der Prototype Fund OpenMLS damals unterstützt hat.

00:23:46: Raphael Interview: Ich glaube, das war im Rahmen der zehnten Runde, wenn mich nicht alles täuscht.

00:23:50: Raphael Interview: Und ja, das heißt, mein Tipp wäre, macht euch Gedanken und versucht es halt mal.

00:23:59: Joram: Hätte es OpenMLS gegeben ohne eine öffentliche Förderung?

00:24:03: Raphael Interview: Also es gab OpenMLS vor der Prototype Förderung, Aber das war nicht in dem Zustand, in dem das Projekt verwendbar gewesen wäre.

00:24:12: Raphael Interview: Also vielleicht hätte es OpenMLS in dem Umfang gegeben, wie es es heute gibt.

00:24:17: Raphael Interview: Aber dann hätte man noch deutlich andere Quellen finden müssen.

00:24:22: Raphael Interview: Oder eine andere Konstellation.

00:24:26: Raphael Interview: Es hätte sicherlich länger gedauert, davon auszugehen.

00:24:30: Raphael Interview: Und insofern würde ich sagen, es wäre auf jeden Fall nicht da, wo es heute ist.

00:24:36: Raphael Interview: Ohne diese Förderung.

00:24:37: Joram: Zum Schluss noch habe ich noch eine Frage. Wenn Leute jetzt Interesse haben an deiner Arbeit oder mehr erfahren wollen, wo kann man denn mehr über dich lernen und dich unter Umständen auch kontaktieren?

00:24:51: Raphael Interview: Also konkret zur OpenMLS, da gibt es die Webseite openmls.tech. Man kann das Ganze auch einfach suchen, dann findet man das relativ schnell.

00:25:01: Raphael Interview: Da gibt es dann auch einen Link mit einer E-Mail-Adresse, bei der man mich kontaktieren kann.

00:25:06: Raphael Interview: Ansonsten kann man meinen Namen auch einfach suchen.

00:25:10: Raphael Interview: Findet mich dann auf Twitter oder Mastodon.

00:25:12: Jingle

00:25:15: Joram: Vielen Dank, Rafael Robert, für das interessante Gespräch. Bevor wir jetzt zu unserer eigenen Einschätzung kommen zu dem ganzen Thema, haben wir noch ein paar andere Stimmen eingefangen. Ich habe mit Friedrich Lindenberg gesprochen.

00:25:27: Joram: Er ist Softwareentwickler und Open Data Aktivist und er arbeitet daran, BürgerInnen und JournalistInnen

00:25:32: Joram: Zugang zu öffentlichen Daten zu geben. Und auch ihn habe ich gefragt, warum hat er sich denn für Public Interest Tech entschieden bzw. für eine öffentliche Förderung im Vergleich zu privatem Geld.

00:25:43: Pudo: Also für mich ist das irgendwie so ein großes Projekt. Ich möchte gerne das hinbekommen, dass Journalisten effektiv mit Daten arbeiten können, dass es sozusagen auch effektive Korruptionsbekämpfung mit Daten geben kann.

00:25:54: Pudo: Und das kann man halt irgendwie selten ordentlich wiederzubekommen,

00:26:00: Pudo: außer wenn man eben öffentliche Töpfe findet oder vielleicht auch private Töpfe, die das für eine Weile ermöglichen.

00:26:05: Feli: Außerdem haben wir Friedrich auch noch gefragt, was die Herausforderungen bei Public Interest Tax sind.

00:26:09: Pudo: Was ist die Herausforderung?

00:26:35: Pudo: Bekommen, wenn andere Leute mitmachen. Aber es ist halt auch häufig so, dass man

00:26:40: Pudo: irgendwie Dinge Open Source bereitstellt und dann hat man auf einmal noch mehr

00:26:43: Pudo: Leute, die irgendwie sofort wollen, noch mehr Leute, die irgendwie Dokumentation brauchen, Hilfe wollen und so weiter und so fort. Das heißt, man muss auch da so ein

00:26:51: Pudo: bisschen nachdenken, okay, das wird wahrscheinlich ein bisschen Overhead,

00:26:53: Pudo: geben davon, dass ich das der Öffentlichkeit bereitstelle und wenn ich es ernst,

00:26:56: Pudo: meine da auch Arbeit rein investieren muss, dass es dann am Ende genutzt werden kann.

00:27:01: Feli: Außerdem hat sich Joram auch noch Payuvo geschnappt. Payuvo ist Aktivist bei Jugendhackt und arbeitet im Team von Praktikstaat. Außerdem wurde Payuvo in der Vergangenheit schon von uns, also beim Prototypfand, gefördert. Per Juvo wurde dann von Juram gefragt, warum Public Interest Tech?

00:27:16: Pajowu: Ich habe mich für ein Public Interest Tech Projekt entschieden, weil ich das Thema schon länger wichtig finde. Ich glaube, dass Technik am Ende den Menschen dienen muss und in der Hecke in der Ethik heißt es, unser Leben zum Besseren verändern sollte.

00:27:31: Pajowu: Das ist ja auch das, was die Open Knowledge Foundation und ähnliche Projekte schon lange vertreten.

00:27:35: Pajowu: Auch Jugendhackt hat ja den Anspruch, mit Code die Welt zu verbessern.

00:27:38: Pajowu: Das ist auch quasi, wo ich in diese Szene reingekommen bin. Ich hatte immer mal wieder, dass ich irgendwas schnell entworfen und gekodet habe.

00:27:49: Pajowu: Und dann von anderen Leuten gehört habe, das ist irgendwie cool, das will ich auch nutzen.

00:27:52: Pajowu: Und immer gemerkt habe, wirklich die Ressourcen, das mal gut zu machen, so ein Projekt auch mal nutzbar zu machen, habe ich nicht. Aber dann, weil ich es so wichtig fand, habe ich das für zwei Projekte mal so weit ausformuliert,

00:28:04: Pajowu: dass ich es über den Prototype Fund fördern lassen konnte.

00:28:08: Joram: Wenn ich so ein bisschen darauf zurückblicke, was wir so gehört haben, werde ich mir auf, dass viele EntwicklerInnen ja nicht wirklich überzeugt werden müssen, Public-Interest-Tech zu machen. Ich glaube, für viele ist das irgendwie an sich ein Wert, den sie teilen.

00:28:23: Joram: Aber es gibt dann immer wieder Rahmenbedingungen, die das erschweren. Wenn man es gehört, eine Förderung ist so ein großes Problem, Finanzierung, wie kriegt man das denn überhaupt hin, Zeit zu investieren, um sich eben damit zu beschäftigen, Public-Interest-Tech,

00:28:37: Joram: zu bauen. Und das ist, glaube ich, was, wo man was dran ändern kann. Man muss jetzt

00:28:44: Joram: keine EntwicklerInnen-Community langwierig davon überzeugen, sich damit zu beschäftigen, sondern man muss Rahmenbedingungen schaffen, die für EntwicklerInnen es erlauben, sich eben mit Public Interest Tech auseinanderzusetzen. Und ich finde, das ist erstmal ein ganz gutes,

00:28:56: Joram: Learning oder eine ganz gute Erkenntnis aus dieser Sache, aus diesen Gesprächen.

00:29:01: Feli: Ich stimme zu, ich sehe das genauso. Ich bin total begeistert davon, wie Entwickler ihnen dahinter stehen und ich habe auch generell von Entwicklern gesprochen, auch die in kommerziellen Bereichen arbeiten, die sind immer begeistert von Open Source, die sprechen davon immer und auch was Raphael gesagt hat, Open Source ist halt die Basis für alles. Also alle bedienen,

00:29:21: Feli: sich davon und deswegen finde ich irgendwie auch was angesprochen aus mit dem Funding.

00:29:25: Feli: Da muss ich einfach in Deutschland auch mehr tun in der Funding Landschaft, damit das Thema eben nicht so frustrierend ist für alle EntwicklerInnen. Ich glaube, das versuchen wir auch ein bisschen mit dem Prototyp Fund darzustellen oder anzutreiben. Ich glaube, da kommen wir auch bald mal hin,

00:29:42: Feli: also ich hoffe. Aber ja, ich kann nur zustimmen.

00:29:47: Joram: Ich denke, damit können wir auch so ein bisschen zum Fazit der heutigen Folge kommen.

00:29:51: Feli: EntwicklerInnen wollen die Welt besser machen und deshalb wählen sie Public Interest Tag, auch wenn einige Faktoren, einige Umstände die Arbeit ein bisschen schwieriger machen.

00:30:00: Feli: Aber hier ändern wir auch was oder können auch was ändern und das ist halt einfach mehr Förderung und auch mehr Wertschätzung auch von privaten Firmen und wenn NutzerInnen auch Bescheid wissen, dass es Public Interest Tag gibt, also,

00:30:12: Feli: Also jeder Nutzer von Technologie, dann wird die Welt ein bisschen besser.

00:30:19: Joram: Und ich denke, Welt verbessern ist auch ein schöner Übergang zu unserer nächsten Folge. Da reden wir nämlich über Aktivismus in Public Interest Tech. Wir haben mit Khaleesi gesprochen. Sie ist Aktivistin und da wollten wir mal hören, welche Rolle Public Interest Tech in der Arbeit als Aktivistin spielt.

00:30:35: Feli: Auf die Folge freue ich mich auch schon sehr. Ich hoffe ihr auch.

00:30:38: Jingle

00:30:41: Feli: Falls euch die Folge gefallen hat, folgt uns auf Mastodon, Twitter, besucht unsere Homepage oder abonniert unser Newsletter, der erscheint alle zwei Monate, dann verpasst

00:30:48: Feli: ihr nichts.

00:30:49: Joram: Die Links dazu findet ihr genauso wie alle anderen Links von den Projekten,

00:30:52: Joram: die wir angesprochen haben in der Folge unten in den Show Notes.

00:30:56: Feli: Außerdem, wenn euch der Podcast gefallen hat, dann freuen wir uns riesig über eine Bewertung,

00:31:00: Feli: bei welcher Plattform auch immer ihr diesen Podcast hört. Tschüss!

00:31:04: Jingle